Дмитрий Тевелев: Наше понимание может отличаться от мнения рынка. Но мы должны работать вместе.

Продолжение интервью с главой НКЦБФР Дмитрием Тевелевым и членом НКЦБФР Анатолием Амелиным. Начало интервью можно прочитать тут

-- Я говорил с экс-членом Комиссии Виктором Ивченко. Он привел мне пример Казахстана, где в какой-то момент Комиссию забрали в Нацбанк, а потом обратно вернули.

Д.Т.: Нет, там Нацбанк по-прежнему регулирует фондовый рынок.

-- Я так понимаю, что в последнее время мы склоняемся к этому варианту. Например, в вопросе создания центрального депозитария. В положении о допуске ценных бумаг фактически участникам рынка сказано: к нам не ходите, потому что мы решить эту проблему не можем. Идите в Нацбанк – если получите разрешение, тогда - пожалуйста.

Д.Т.: Ничего подобного, я не могу согласиться с тем, что вопрос допуска иностранных ценных бумаг на украинский рынок «отдается на откуп» НБУ, хотя, безусловно, мы должны вести активный диалог с коллегами по этому вопросу. Ситуация какая: в вопросе допуска, конечно, есть определенные риски. Какие? Первый - это риск давления на обменный курс. Ведь иностранный инвестор будет «заводить» сюда бумаги, не эмитент. Бумаги номинированы в валюте, они «заходят» в Украину и здесь продаются за гривню. Если инвестор получает доход, то он будет выводить отсюда что? Валюту. Значит, возникнет нагрузка на обменный валютный курс. В каком объеме? Это вопрос, т.к. никто этот показатель не рассчитывал. По расчетам участников рынка – это порядка $10 млн. Естественно, Нацбанк задает резонный вопрос: «А кто это считал? А если будет больше?» Это риск, который необходимо рассчитывать и от которого необходимо уйти. Второй риск – это угроза прихода на украинский рынок фиктивных, слабых бумаг. К сожалению, мусора за границей тоже хватает.

АмелинА.А.: То есть, существует риск использовать эту схему как инструментарий вывода средств за границу.

-- Но ведь пока речь идет только о бумагах тех эмитентов, которые имеют активы в Украине.

Д.Т.: Несанкционированный отток денег из Украины – риск? – Риск. Оптимизация налогов через эти инструменты – риск? Так, риск. Вот мы уже насчитали четыре риска. Их надо каким-то образом нивелировать.

А.А.: Я добавлю. На самом деле положение, которое сейчас принимается – это пилотный проект. И участники рынка, которые сейчас его обсуждают, принимали участие в его разработке. В процессе работы над документом его канва оставалась общей, но какие-то элементы все время менялись. Принять базовое Положение о допуске – совсем не тяжело, мы это еще в прошлом году сделали. Но сейчас мы понимаем, что одного нашего решения недостаточно. Мы можем это сделать и отчитаться, но инструмент не будет рабочим. Кому это надо? Поэтому, с учетом того, что вопрос валютного регулирования находится не в нашей компетенции, нам нужно плотное взаимодействие с НБУ.

Давайте обратимся к Декрету о валютном регулировании. Если я, гражданин Украины, хочу приобрести акцию, допустим, "Кернела", я должен получить разрешение Нацбанка. Процедура получения – не менее 30 дней. Также я получаю согласование СБУ, правоохранительных органов, валютную лицензию, но цена уже совсем не та…

-- Это все понятно…

А.А.: Короче говоря, это вопрос не только Комиссии, а в целом нашего валютного законодательства.

Идем дальше. Когда на украинский фондовый рынок вследствие внедрения этого инструмента, массово придут иностранные инвесторы, то они, с учетом кросс-листинга, как и украинские инвесторы, смогут использовать возможности арбитража: покупать там, где дешевле, и продавать, где дороже. Кроме того, операции на украинском рынке с иностранными валютными ценностями ограничены - опять-таки, банковскими нормативами и Декретом о валютном регулировании.

Двигаемся еще дальше. Иностранные инвесторы могут работать в Украине исключительно с инвестсчетами, и режим функционирования этих счетов сегодня также не позволяет работать с этим инструментом. Поэтому его необходимо менять. У нас есть большой круг вопросов, который мы сейчас обсуждаем с Национальным банком. По некоторым вопросам у нас есть уже понимание, по некоторым – пока нет. Но тот документ, который мы сейчас разработали, может стать компромиссным. Надеюсь, что это будет той базой, которая позволит реализовать первый этап, т.е. «запустить» этот процесс.

В целом, давайте зададим себе вопрос: как много иностранных эмитентов захотят сюда прийти и размещаться?

-- Да нет же, речь идет об украинских компаниях, разместившихся на зарубежных площадках, например, МХП. Вот МХП точно хочет.

А.А.: А почему, объясните.

-- В частности, они, например, хотели, чтобы их трудовой коллектив участвовал в опционных программах лояльности. Почему не дать такую возможность?

А.А.: В данном случае речь идет о частном интересе компании, а не о развитии рынка.

-- Но вы как раз говорили, что эмитента надо заинтересовать. Так вот, эмитент заинтересован, эмитент хочет, дайте ему право.

А.А.: На самом деле эмитент заинтересован не в биржевом обращении в Украине, а в реализации опционной программы. Кто сегодня им мешает эту программу реализовать?

-- Как они сюда ввезут акции, как они их купят, как продадут?

А.А.: Акции сейчас не надо ввозить, они преимущественно находятся в бездокументарной форме. А система учета сегодня уже позволяет мне на счету моего хранителя учитывать ценные бумаги, скажем, Microsoft.

-- И каждый работник будет получать индивидуальную лицензию Нацбанка?

А.А.: На самом деле в законодательстве есть и так называемые «дыры». Если это не приобретение, например, а дарение, то процедура немного другая.

-- Понятно, что можно что-то придумать. Но, честно говоря, даже удивительно слышать это от члена Комиссии.

А.А.: Почему?

-- Потому что рынок хочет получить нормальный инструмент, нормальную процедуру. А когда сотрудник будет продавать эту акцию, он что, снова будет ее дарить в обмен на денежный подарок?

А.А.: Смотрите, мы сейчас с вами говорим о моментах, на которые наш регулятор не влияет. Вопрос: является ли валютное регулирование компетенцией Национальной комиссии? Сразу отвечу, что это вне сферы наших полномочий. Мы выступаем сторонниками упрощения процедуры получения валютной лицензий.. И это вопрос даже не Нацбанка, а вопрос изменения законодательства. И здесь мы готовы сконцентрировать усилия на лоббировании упрощения процедур.

-- Но ведь есть прямо противоположные примеры «быстрого реагирования» со стороны НБУ. Появилась идея выпуска индексированных ОВГЗ – ее реализовали за неделю. То же самое можно сказать о валютных госбумагах…

А.А.: Открою секрет – эта идея была рождена в Комиссии…

-- Раньше в голову не могло прийти, что ОВГЗ будут выпускаться в валюте, а тут за неделю подготовили документ и провели аукцион. Ну, может, две недели. Но все равно – если государству надо, то время измеряется неделями. А ведь риски там гораздо выше, чем допуск акций того же МХП, и кто их учитывал?

А.А.: Если вы хотите мое личное мнение, то я за то, что рынок был настолько свободным, насколько это возможно. Но я, к сожалению, этого сделать не могу. Здесь нам необходима работа с другими регуляторами, участниками рынка для того, чтобы правильно выстроить процесс. Если мы сегодня не можем эту альтернативу реализовать, то мы хотя бы должны выстроить дорожную карту, чтобы постепенно к этому идти. С чего-то надо начинать. И этот документ – это всего лишь первый шаг, который должен начать прокладывать этот путь. Если мы это сделаем, то дальше будет гораздо проще, в первую очередь, мы уберем те страхи, которые есть сегодня.

Д.Т.: У нас есть утвержденная концепция, есть план мероприятий по созданию условий для допуска и обращения таких ценных бумаг. Честно говоря, неприятно сидеть и пенять на кого-то, когда есть проблема, которую надо просто взять и решить.

-- А что Вы можете сказать касательно биржевого сегмента? У участников рынка есть опасения, что в ближайшее время умрет биржевой рынок…

Д.Т. и А.А. (одновременно): Почему он умрет?

-- Потому что инструментов нет.

Д.Т.: Все мы прекрасно понимаем, что нужно время для их развития.

-- Мини-IPO не произошло и не произойдет.

А.А.: Почему Вы так думаете?

-- Потому что должны быть какие-то другие инструменты, где обращаются большие объемы.

А.А.: Я готов с Вами поспорить.

Д.Т.: Для того, чтобы были большие объемы, должен быть высокий уровень ликвидности.

А.А.: Что мешает трем крупным участникам рынка, у которых есть свои фонды прямых инвестиций, выделить 5-10-20 млн грн, даже не долларов, и вывести некую компанию на маленький рынок? Я проводил переговоры с биржами УБ и ПФТС – они готовы создавать инфраструктуру для маленьких компаний. Вопрос - готовы ли компании открываться, готовы ли брокеры и финансовые консультанты этим заниматься?

Я приведу пример, основанный на «чистой математике»: когда компания выходит на IPO на Варшавскую фондовую биржу, мы понимаем, что основной заработок инвесткомпании, которая организовывает этот процесс, – это процент от суммы, которая привлекается. В зависимости от масштаба компании, это может быть от 1 % до 5 %. А теперь вопрос: если капитализация компании составляет $ 10 млн, 5% -- это насколько интересное вознаграждение для участника, если зарплата даже не у его CEO, а у руководителя trade department больше, чем эта комиссия? Поэтому в Европе есть рынок финансовых консультантов, а наши участники рынка не хотят переформатировать бизнес и создавать возможности для своих клиентов-эмитентов, чтобы они привлекали капитал. Думаю, что они хотят взять большую жирную рыбу, зажарить ее и съесть. Вывести большую компанию – это, конечно же, проще, а для работы с небольшими предприятиями нужно потратить больше сил. Так вот отечественные инвесткомпании не хотят прикладывать усилий, а склоняются к тому, чтобы винить в своих бедах кого-то другого. У нас, у украинцев, такая ментальность, что мы не готовы брать ответственность, у нас всегда виноват кто-то. Есть также другой вопрос - все ли компании платят налоги?

-- Ну, это понятно…

А.А.: Подождите. Существуют большие вопросы по заработной плате и пр. Надо начинать с себя. Мы живем в этой стране и должны руководствоваться национальными интересами. Не думать, как продать бизнес и «нагреть карманы», а думать, как создавать базу для развития бизнеса здесь.

-- Хорошо, давайте закончим с вопросом о мини-IPO.

Д.Т.: Действительно, если мы говорим о мини-IPO, то, наверное, задача инвестиционных менеджеров - найти потенциально привлекательные предприятия среднего бизнеса, убедить их в результативности этого шага, позитивности выхода на IPO, подготовить и выпустить. Кто этим занимается? Не Комиссия, это уж точно. Мы анализируем конъюнктуру, ищем варианты для развития рынка, предлагаем их участникам рынка, подталкиваем их к использованию этих возможностей…

-- Я хочу перейти к теме корпоративной, теме корпоративного законодательства….

А.А.: Когда мы говорим об украинских корпоративных законах, то они не самые плохие. Мнение британских, европейских юристов на этот счет таково: сами законы неплохие, потому что они писались если не под кальку, то под модель, которая уже принята в мире, ведь мы всегда использовали международную практику. Но существует вопрос имплементации. Поэтому вопрос, наверное, все-таки не в хороших или плохих законах, а в их имплементации, создании единых правил для всех. Вопрос в судебной реформе, в том числе.

Д.Т.: И еще один момент. Давайте рассмотрим пример, возьмем наш бизнес, который выходит на IPO в Варшаве, Лондоне и так далее. И зададим себе вопросы: как ведут себя наши компании и украинские бизнесмены, которые выходят с размещением на зарубежные площадки, как они играют по их правилам раскрытия информации, публичности, корпоративных стандартов? И как они работают в Украине?

-- Да, инвесторы заявляли о таких случаях со стороны "Кернела", "Авангарда"…

Д.Т.: Разве это не двойные стандарты? Почему тогда участники рынка пеняют на украинские законы, если сами не придерживаются этих законов?

-- А Комиссия может препятствовать нарушению корпоративного законодательства? Например, Мариупольский завод тяжелого машиностроения с выведенными активами. То есть, последние два года не добавили оптимизма и в этой сфере. Где примеры надежной защиты прав миноритарных акционеров?

Д.Т.: Права защищаются в судах. Здесь Анатолий Амелин прав.

-- Получается так: тут виноваты суды, там - правительство, еще где-то – Нацбанк.

Д.Т.: Вы правильно расставляете акценты. Мы живем в интегрированной системе. Если мы посмотрим на функционал полномочий Комиссии и сравним с нашими коллегами из других стран, вы увидите большое различие. Эта модель была создана не нами, но мы в ней живем и пытаемся ее менять.

Американского регулятора эмитенты боятся больше, чем прокуратуру, ведь у него есть право расследования, возбуждения дела, наложения колоссальных штрафных санкций, и его резолюции обязательны к исполнению. Мы же можем максимум наложить штрафные санкции до 170 тыс. грн, которые участники рынка оспаривают в судах и, используя различные механизмы, просто не платят. И здесь наша работа без сотрудничества с прокуратурой, с судами практически бесполезна. Но, в первую очередь, хочу отметить суды, т.к. защита прав собственности осуществляет через них.

Далее: у Комиссии даже нет права выходить с исками в суд. Когда мы подняли этот вопрос и предложили соответствующий законопроект, депутаты нам ответили: «Мы не хотим, чтобы у нас был еще один карающий орган, мы не хотим, чтобы еще и Комиссия имела право выступать с иском». На что мы парировали: «Дайте право хотя бы подавать иски, как налоговая служба, о прекращении акционерного общества, которое не подает два года отчетность в Комиссию». И все же, мы получили ответ: «Нет», поэтому нам приходится работать через налоговую, у которой такое право есть.

-- В итоге вы всегда будете виноватыми.

Д.Т.: Это болезнь роста, и ее надо пережить. Приведу простой пример: Комиссия в прошлом году применила более 5 тыс. финансовых санкций на общую сумму порядка 60 млн грн., в добровольном порядке было взыскано около 10 млн грн. Законодательно прописана норма: если в 15-дневный срок лицо не заплатило штраф, то после этого срока его необходимо будет взыскивать в принудительном порядке, только по решению суда. Комиссия пытается обращаться в суд, но эта процедура предусматривает уплату госпошлины, на что нам средства не были выделены при формировании бюджета регулятора. И поэтому суды просто не принимают наши иски.

Только в начале июня Кабмин утвердил наш законопроект об освобождении Комиссии от уплаты такой госпошлины. Теперь мы ждем его принятия Парламентом.

Как говорил Руссо: человек рожден быть свободным, но всю жизнь находится в оковах. Это не в оправдание, а констатация ситуации. И мы ее пытаемся менять.

-- В законе «Об акционерных обществах» есть норма о праве миноритариев требовать выкупа в случае, если на собрании они голосовали против. Получала ли Комиссия такие жалобы?

Д.Т.: Жалобы есть, хотя их еще мало.

-- Они больше касаются отказа от выкупа в целом или оценки акций?

А.А.: Есть и по факту оценки. Хотя надо сразу признать, что наши санкции для эмитента максимум в 170 тыс. грн – это не самый сильный аргумент.

-- Дмитрий Михайлович, а какова судьба программы развития фондового рынка, которую вы так активно с привлечением участников рынка разрабатывали? Есть шанс, что она будет когда-то утверждена?

Д.Т.: Мы не ожидаем, когда ее примут, а сами ее реализуем в тех пунктах, которые от нас зависят. Тем более, что она была согласована с Минфином, Минэкономики, НБУ, Фондом госимущества.

С этой программой вообще анекдотическая ситуация произошла. Мы подготовили документ, его согласовали шесть министерств, и мы направили его на окончательное утверждение в Кабинет министров, где Программа шесть месяцев пролежала, а потом Правительство нам ее вернуло с просьбой согласования в Администрации президента. Соответственно, мы ее изменили (за три месяца вместо пяти), сделали более емкой по срокам, и подали в Администрацию президента, где нам ответили, что документ необходимо согласовать с Кабинетом министров. В результате мы снова ее согласовали, теперь уже с девятью органами и вновь направили в Администрацию президента. И что отрадно: мы посмотрели на программу спустя год, и оказалось, что ожидаемые количественные и качественные показатели нами уже достигнуты и выполнены.

Но еще раз повторюсь, фактически программа есть, и мы строим свою работу, например, помесячные планы, на ее базе. Программа действительно необходима, потому что кризис ликвидности – это все приходящее, а в перспективе рынку необходима инфраструктура и законодательство.

А.А.: Кстати, Комиссия за эти годы существенно изменила свою схему работы. Созданы шесть комитетов по направлениям, детальный план работы которых обнародован, и участники рынка имеют возможность принимать участие в разработке документов. Это реально уникальная система функционирования регулятора.

Д.Т.: Нацкомфинуслуг, куда перешли на работу несколько членов ГКЦБФР, также заинтересовалась такой схемой работы.

А.А.: А если вернуться к стратегии развития фондового рынка, то мы рассматриваем ее как долгосрочный инструмент. Ведь стратегии развития отдельно взятых сегментов фондового рынка без видения стратегии всего рынка не будут действенными. Потому что есть различные государственные органы, которые на него влияют и у которых может быть свое видение. И вот сейчас будет создаваться Комитет финансовой стабильности. По сути, это важнейший координационный орган, который сегодня действительно необходим. Работа этого органа позволит разработать долгосрочную стратегию развития финансовых рынков в целом и каждого рынка в отдельности.

Д.Т.: А если подходить с точки зрения идей, рассуждений, то, мне кажется, нужна некая национальная идея, которая подтолкнет развитие рынка. Что может быть такой национальной идеей, что может быть таким национальным проектом? Мы немного поразмышляли по этому поводу. И, знаете, мы не страдаем гигантоманией, мы не ставим перед собой, перед рынком и обществом какие-то недостижимые задачи или цели. Но, в то же время, считаем, что национальная идея может быть заложена в создании на базе Киева регионального финансового центра. Не всегда инвестор придет в Москву или Варшаву, ведь есть рынок «близких» нам стран с развивающейся, переходной экономикой, и если создать здесь качественные инфраструктурные условия, законодательные, судебные, то почему эта идея не может быть реализована? Слава богу, Киев в силу целого ряда факторов, в том числе Евро-2012, сейчас обладает довольно приличной инфраструктурой. Нужна четкая система защита интересов и прав участников рынка, инвесторов, эмитентов. Что может этому препятствовать? Довольно тяжелая судебная система. Но почему нельзя для целей функционирования фондового рынка в региональном финансовом центре задекларировать и закрепить законодательно возможность формирования договорных отношений и защиты прав в судебных органах на основе того же английского права? Думаю, что это может стимулировать приход инвесторов в Украину.

Мы будем выходить с этим предложением, мы уже его готовим. Надеюсь, что уже к осени мы его полностью сформируем.

Я убежден - нужна именно такая идея, которая должна сплотить всех участников рынка, государственные органы. Поэтому мы и предлагаем такие решения, ведь стоять и ждать – это не в нашем стиле.

А.А.: Почему многие выбирают Лондон как площадку для размещения, создают для этого SPV? Потому что хотят иметь защиту по британскому праву. Или вот успешный пример Сингапура, который сразу сделал акцент на британском праве. Решение сингапурского суда может быть обжаловано в Верховном Лондонском суде.

-- Что нужно что-то делать – тут вопросов нет, потому что я такого уровня пессимизма на нашем рынке давно не видел.

Д.Т.: Это правда, на рынке доминирует пессимизм, какая-то полная апатия. Хотя надо помнить, что фондовый рынок - это только часть финансовой системы. Мы не можем говорить, что везде все плохо, а здесь хорошо.

А.А.: Я считаю, что проблема даже не в пессимизме: у нас любят воевать с ветряными мельницами, а не делать реальные проекты. Украина уверенно входит в ТОП-10 стран мира по ресурсам, значит, есть огромный потенциал для привлечения инвесторов и внутренних, и внешних, но, опять-таки, мало желающих прикладывать усилия…

-- У рынка была надежда, что вот Ахметов сделает публичным "Метинвест" и ДТЭК, Пинчук – "Интерпайп", Фирташ – Group DF, потом еще ИСД. И тогда они будут заинтересованы, чтобы и другие вокруг становились публичными, чтобы капитализация всей страны росла. Но мы к этому этапу не только не подходим, но и вернулись на несколько лет назад, когда мы снова не заинтересованы в публичности.

А.А.: Компании "Метинвест" и ДТЭК публичны. Они выпускали еврооблигации, у них есть международная отчетность, с которой можно ознакомиться, аудиторские заключения, IR-департаменты и так далее, и так далее. Другие компании в Украине только-только приходят к этому. Другое дело, что с капитализацией в десятки миллиардов, что им делать на украинском рынке?

Д.Т.: Мы недавно подвели итоги рэнкинга публичности профессиональных участников фондового рынка. Меня поразило: из более чем 700 торговцев только 300, включая банки, имеют свои сайты! О какой работе с людьми, о каком привлечении денег можно говорить? Мы сейчас меняем лицензионные условия: хотите работать на рынке, имейте сайт, размещайте там свою отчетность по международным стандартам, размещайте всю информацию, публикуйте свои тарифы.

Вот еще один факт: из 700 торговцев отчетность в электронной форме сдали только 60-70. А остальные почему не сдают? Почему тащат нам макулатуру?

-- Это, вероятно, схемщики.

Д.Т.: Но как только мы начинаем ужесточать требования, моментально звучат голоса: «Нам и так плохо, а вы еще нас давите».

-- Думаю, что тут ведущие участники рынка только вас поддержат. Если вы будете очищать рынок от схемщиков.

Д.Т.: У любого регулятора есть возможность выбирать свою линию поведения. Есть, к примеру, «колхоз – тихая жизнь», т.е. «лечь на дно и сидеть тихо». Есть агрессивная линия: «мы - главные, а вы – второстепенные».

Мы придерживаемся идеи частно-государственного партнерства, ставя перед собой цель быть партнерами для участников рынка. И мы не меньше их заинтересованы в развитии рынка, потому что если их не будет, то и нас не будет. Мы избираем этот путь. Но не все нас понимают. Не все готовы идти с нами в ногу, не все готовы соотносить свои интересы с интересами коллег и государства. Но мы все равно будем идти по этому пути партнерства.

По материалам: Интерфакс-Украина