Томаш Фиала: Нужен какой-то прорыв

Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" гендиректра инвесткомпании "Драгон Капитал" Томаша Фиала

"Драгон Капитал" недавно провел традиционную конференцию для инвесторов в Киеве. В последнее время подобные конференции с участием настоящих иностранных инвесторов достаточно большая редкость для страны. Каковы ваши впечатления, какова динамика интереса к Украине, привлекает ли еще что-то инвесторов, какие основные проблемы они видят?

На нашей конференции, в основном, портфельные инвесторы. Такую конференцию мы организуем раз в год для инвесторов в украинские облигации, в том числе еврооблигации, и акции. Интерес к Украине есть, но он, конечно, к сожалению, не восстановился до тех уровней, на котором был в 2010 – первой половине 2011 года.

Во второй половине прошлого года было падение интереса к Украине. Это связано и с глобальными факторами. Прежде всего, суверенный долговой кризис в Европе, который повлиял негативно на финансовые рынки, рост экономики, желание инвестировать в emerging markets и frontier markets, которые менее ликвидны.

Но и инвестиционный климат в Украине, конечно, ухудшился в течение прошлого года по понятным причинам: налоговый пресс, коррупция, замедление плана реформ, который весной 2010 года позволил привлечь внимание к Украине. Первые шаги по его реализации: пенсионная реформа, возобновление сотрудничества с Международным валютным фондом, принятие некоторых непопулярных решений, возврат на рынки капитала -- все это инвесторов тогда очень сильно обнадеживало. Но, к сожалению, в 2011 году из реформ была сделана только пенсионная (хотя она очень тяжелая, непопулярная, ее результат будет виден не сразу, поэтому надо позитивно оценить и усилия господина Тигипко (вице-премьер, министр социальной политики Сергей Тигипко – ИФ), и то, что президент не побоялся эту реформу подписать).

Что еще не сыграло в 2011 году? – По трем нашим основным внешним направлениям сотрудничества, важным для экономики: с МВФ, Евросоюзом и Россией не удалось добиться прогресса. Сотрудничество с МВФ, важное как подтверждение того, что в стране проводятся реформы, и как маяк для внешнего инвестора, что все хорошо, было прервано. И мы ожидаем, что оно будет восстановлено только где-то через год -- не раньше первого квартала следующего года, потому что правительство не готово перед выборами идти на непопулярные решения. Хотя можно было бы поднять цены на газ и самым бедным слоям населения компенсировать дополнительные затраты. Была такая рекомендация международных доноров посмотреть на опыт Ирана, который тоже поднял очень резко цены на газ, но в течение первых пяти лет компенсировал повышение населению: в первом году – 100%, во втором – 80%, в третьем – 60%… И делалось это таким образом: правительство перечисляет на счет пользователя газа какую-то сумму денег, которая ему компенсирует 100%, но если я потребляю меньше газа, то я могу в конце года часть этих денег, которые сэкономлю, снять с этого счета. Это, с одной стороны, самым бедным полностью компенсирует повышение цен, а с другой – это заставляет людей экономить. В принципе, единственный способ сократить импорт газа – это поднять цены, что заставит людей экономить. Не знаю, почему не хотят внедрить ее в Украине.

Мы брали интервью с Тигипко осенью прошлого года. Он тоже упоминал об этой системе, но если осенью, наверное, это можно было сделать…

…да, сейчас уже всего боятся. Будем надеяться на ускорение реформ сразу после парламентских выборов, потому что там тоже надо будет все делать в течение года, так как 2014 опять будет предвыборный год, связанный с популизмом.

Вы уже привыкли к таким коротким выборным циклам в Украине?

Меня это немножко удивляет в этом правительстве, потому что предыдущее руководство отличалось очень сильным популизмом – нелогичным, экономически неоправданным и непредсказуемым, и текущее правительство, в частности, Азаров (премьер-министр Николай Азаров – ИФ), это очень сильно критиковали. Мне кажется, господин Азаров понимает, что надо делать, экономист он очень хороший, опытный, но это правительство тоже заносит в тот же популизм. Мне кажется, что неправильно этому популизму поддаваться, потому что все равно большинство людей, которое формирует общественное мнение, они это очень хорошо понимают. Поэтому если теряешь доверие, скажем, умных, понимающих людей, то оно потом переносится на другую часть населения. Так что это очень краткосрочная политика, к сожалению.

А что с Европой?

В плюс сегодняшнему правительству можно поставить, что оно за два года технические вопросы по соглашению с ассоциацией и договору о свободной торговле решило. Это нас приятно удивило, и летом прошлого года было все согласовано. Мы встречались как Европейская бизнес-ассоциация с руководителями команд переговорщиков из Европы: все было готово, желание подписать было, но потом появился этот политический нюанс, который не дал этот договор подписать. Если бы мы его в декабре подписали, это бы создало очень хороший позитивный фон всему миру, инвесторам: портфельным, стратегическим. Понятно, что после подписания он еще не сразу вступил бы в силу, так как нужно пройти процедуру одобрения, но инвесторы действуют наперед, и сегодня доходность по украинским еврооблигациям была бы существенно ниже.

Ваш экспресс-опрос на конференции как раз и показал, что наиболее позитивным фактором для инвесторов могло бы быть подписание соглашения с ЕС.

Да, тем более что оно было готово. Я так понимаю, что президент получил неправильные советы от кого-то из его команды, кто советовал, что все равно получится подписать, что удастся пролоббировать, и европейцы закроют глаза. Но оказалось, что это не так, что эта оценка оказалась неправильной. Она, видимо, исходила из переноса понимания того, как это происходит в Украине, на то, что есть в Европе. Но в Европе, все-таки, немножко по-другому. Там моральные принципы так легко поломать не получается. Так что это была неудача.

Плюс я ожидал в ноябре-декабре, когда уже было понятно, что ничего хорошего с ЕС не будет, что, может, в этом какая-то скрытая стратегия: чуть с Европой на время охладить отношения и получить уступки на газовых переговорах с Россией накануне президентских выборов. Но там, к сожалению, тоже оказалось без результатов, хотя осенью почти каждый месяц разные члены правительства обещали, что вот-вот со следующего месяца уже платим по новой цене. А МВФ уже больше года это обещаем.

Конечно, Россия здесь жестко торгуется, но можно было бы найти какие-то аргументы. Все-таки у нас действительно самая высокая цена в Европе. Компании, от которых "Газпром" совсем не зависит, в Германии, Италии, Франции, Чехии, Словакии и Польше, или договариваются, или подают на "Газпром" в суд. И в результате за последние три года выторговали существенные скидки. Часть потребления перешла на спотовые цены, поэтому средняя цена в Европе на их границе в этом году $400 за тысячу кубометров, а у нас $516 (без учета харьковской скидки), а с нынешней ценой на нефть $125 за баррель к концу года у нас будет $560.

Все в Европе это говорят. Даже чешский посол по энергетическим делам Вацлав Бартушка, который сюда тоже пару раз приезжал и консультировал "Нафтогаз" и Министерство энергетики, удивлялся, что Украина, как бы, не старается диверсифицировать поставки и надеется на то, что Северный поток не построят, Южный поток не построят, что это все блеф. То есть, с Россией торговаться можно, но должны быть альтернативы. Если у тебя нет альтернатив, то тебя отожмут по полной программе.

Поэтому нужны альтернативы. Понятно, что Украина строила инфраструктуру для Евро-2012, занималась еще какими-то важными вещами, но, кажется, что параллельно с этим надо было заниматься энергетической независимостью: LNG-терминал, поставки из Азербайджана через Грузию (которая, кстати, покупает азербайджанский газ по $160 за тысячу кубометров, энергоэффективность (о примере Ирана я уже говорил), обновление теплокоммунэнерго, замена труб, установление счетчиков…

Каков же тогда макропрогноз "Драгона" на этот и следующий год?

На этот год рост ВВП 2,2%. Понятно, что это сильное замедление – почти в два раза меньше, чем прогноз правительственный (3,9% - ИФ). С другой стороны, если посмотреть на регион в целом, то мы все равно остаемся, по-моему, в топ-20% или топ-25% стран региона – примерно в пятерке лучших по росту.

Замедление идет везде из-за глобальных причин, прежде всего, замедления в Европе.

То есть 2,2% - это с учетов сказанного выше: реформы не возобновляются и на всех трех фронтах без большого улучшения?

Да, это такой реалистический прогноз, в котором мы на какие-то существенные позитивные сдвиги не надеемся.

Если я правильно понял, вилка вашего прогноза может разойтись в 2013 году. Какова она?

Может быть небольшое ускорение до 3,5%.

Грубо говоря, если вернемся к реформам, если мы решим проблему с Европой – это может прилично добавить к росту ВВП?

Это добавит. Хотя мы, в основном, реагируем на то, что происходит в мире. Что с мировой ликвидностью, которая подстегивает кредитование в Украине, плюс спрос на наши экспортные товары, который дает быструю реакцию. А инвестиционный климат – его надо создавать, он дает результат, но не такой сиюминутный, а с каким-то временным лагом.

Сейчас перед выборами каких-то ожиданий на осуществление реформ нет. Хотя была у нас неплохая встреча около месяца назад с премьером Азаровым. Он тогда попросил пригласить где-то топ-20 международных компаний, которые здесь инвестируют. Получилась очень открытая хорошая беседа с Николаем Яновичем, он дал задание правительству сразу после этого что-то делать, но сейчас вот смотрим. Пока оно там крутится, если даст результат, то было бы хорошо. Премьер попросил, чтобы мы встретились где-то в мае и обсудили, есть ли результаты. Пока есть позитив от разговора и от того, что он раздал задания, и мы видим, что некоторые члены правительства – г-н Валерий Хорошковский (первый вице-премьер Украины– ИФ), Петр Порошенко (министр экономического развития и торговли– ИФ) – этим реально занимаются и стараются что-то улучшить. Но получится ли все это протолкнуть через эту административную махину? -- Потому что и в правительстве, и в парламенте сегодня есть люди, которые думают уже только о выборах и о популизме и руководствуются краткосрочными личными категориями.

Давайте вернемся к инвестиционному рынку. Судя по вашим словам, ближайшие полгода украинский рынок будет жить без притока внешних инвесторов.

Нет, он будет зависеть от того, что происходит во внешнем мире. Если посмотреть на евробонды, которые являются достаточно ликвидным инструментом, то здесь была большая коррекция в сентябре-октябре, Украина скорректировалась намного больше, чем другие рынки. Потом было восстановление, которое пока намного ниже, чем в регионе. По CDS мы с 450 пунктов скорректировались до 1000, потом улучшились где-то до 750, а сейчас опять 850 после комментариев теперь уже экс-первого замминистра экономики Вадима Копылова о реструктуризации долга МВФ. Это всех очень сильно расстроило, так как на этой информации бонды упали. Когда на Bloomberg это появилось, то сразу на 2 процентных пункта все бонды упали, и можно было забыть на ближайшие два месяца о выпуске евробондов.

Хотя в мире за первый квартал emerging markets (суверенные и корпоративные заемщики) привлекли больше $100 млрд – это был рекордный первый квартал, чуть ли не за всю историю. То есть рынок открыт, доходности достаточно низкие, все почти восстановились к первой половине 2011 года. Только украинские ставки выросли, но так полностью и не восстановились, а после слов г-на Копылова доходности снова выросли. Последние недели ситуация немного улучшается, и по длинным бондам доходности уже упали чуть ниже 10%, хотя были 11%.

А может в этом году еще открыться окно для суверенных и корпоративных размещений?

Я думаю, что да, суверен может что-то сделать по евробондам. Благодаря, в основном, глобальной ликвидности: доходности по всему миру падают, и Украина кажется довольно привлекательной, так как торгуется намного выше, чем другие рынки. И с конференции инвесторы уехали пусть не очень оптимистичными, но слегка оптимистичными: выступление Хорошковского, компаний произвели впечатление

Хорошковский у вас действительно очень хорошо выступил.

Да очень хорошо выступил. Но, опять же, вопрос, сколько ему удастся сделать? В 2010 году инвесторы поверили плану реформ и заявлениям. Но теперь видно, что через два года из этих планов реализовано намного меньше, чем отчитывается госпожа Акимова (первый заместитель главы администрации президента Ирина Акимова – ИФ), которая в январе на Комитете экономических реформ назвала цифру 84%. К сожалению, такого уровня выполнения нет.

Например, реформа строительной отрасли, которую готовил Сергей Тигипко (и хорошо приготовил – по опыту Грузии). Так вот, когда начали принимать подзаконные акты, то они были приняты так, что, в результате, произошла лишь либерализация строительства семейных домов, садовых домиков, общежитий, домов до четырех этажей. А офисные центры, торговые, крупное строительство – разрешительный процесс остается таким же сложным и трудо- и деньгозатратным, как и раньше. Хотя мы видим увеличение строительства, которое финансирует правительство, но только в 2001 г. был заметен рост, а в первом квартале 2012 г. опять заметно падение. На данный момент его уровень все равно лишь около 45% от докризисного и обеспечивается государственным строительством под Евро. Надо здесь развязать руки частному капиталу, потому что государство никогда не создаст достаточный рост в экономике.

Для этого должна быть политическая воля. Как с дерегуляцией. Андрей Клюев (глава СНБО, до начала года был первым вице-премьером – ИФ) обещал еще год с чем-то назад в марте 2011 года в Брюсселе, когда мы с ним общались, что по дерегуляции 50%, 90% всего отменят. Потом через полгода ничего не произошло. Он говорит, да, там на местах губернаторы, сейчас мы их накажем, мотивируем, все будет. Потом мы с ним встречались в ноябре – тоже ничего. Короче говоря, в дерегуляции много слов и мало дела: нет желания осуществлять, потому что пирамида взяток, которая идет вверх, и нет желания политического от этого отказываться.

В отношении IPO – есть шансы у украинских компаний в 2012 году? В очереди стоит, как минимум, с десяток средних и более крупных компаний, которые с лета прошлого года ждут этого окна.

Пока при сегодняшней ситуации на рынке я сомневаюсь, что у них будут шансы.

То есть, в лучшем случае, осенью.

Не знаю, сейчас у нас только апрель… Нужен какой-то прорыв. Я надеялся, что будет что-то с Валютным фондом, так как с ним легче всего договориться. Понятно, что с Европой сейчас прорыва не будет – они подождут, насколько демократичными будут выборы. И будем надеяться, что они будут демократичными. С Россией думалось, что после президентских выборов будет какой-то прогресс, но пока оно тоже так не выглядит. Последний визит украинского президента в Москву не дал каких-то ощутимых результатов. У них условия очень жесткие…

Таможенный союз

На это Украина не пойдет, тем более перед выборами. Тем более, что люди в правительстве видят, что существуют какие-то альтернативы, есть сланцевый газ, есть оффшорный газ, есть Азербайджан… Понятно, что это займет несколько лет, пока мы будем зависеть от России, но если осуществить эти действия, то ситуация может измениться. Посмотрим, чем закончатся в конце апреля тендеры по площадям сланцевого газа, где два огромных поля выставлены.

Мы закрываться не собираемся. Мы всегда находим какой-то способ, как можно деньги заработать

Что в таком случае делать вам, инвестиционной компании? Опыт ряда ваших коллег показывает, что, наверное, надо закрываться и заниматься каким-то другим бизнесом?

Мы закрываться не собираемся. Мы всегда находим какой-то способ, как можно деньги заработать. Сейчас, в основном, на украинских еврооблигациях. И рынок акций тоже понемногу оживляется. Хотя пока слабенько.

Рынок акций здесь или там?

И здесь, и там. Мы стали членами Варшавской биржи.

Мне Дмитрий Тарабакин говорил, что у вас уже чуть ли не половина трейдинга в Варшаве.

К сожалению, да. Даем зарабатывать полякам.

У вас там большой офис?

Нет, у нас там офиса нет. У нас есть офис на Кипре, который полностью лицензирован и является членом Варшавской биржи, но сейчас уже начинаем подыскивать людей в самой Варшаве.

Но мы все же не теряем надежды и лоббируем двойной листинг: чтобы бумаги украинских эмитентов, осуществивших IPO на западных площадках, котировались и в Украине. Это поддерживает, в принципе, и Валерий Хорошковский, и премьер Азаров, и Дмитрий Тевелев (глава НКЦБФР– ИФ) само собой. Единственное, что Нацбанк полтора года не хочет этого понимать. Хотя это сотни опосредованных рабочих мест: например, у вас в информагентстве. Это деньги для украинских компаний: аудиторов, юристов, фондов. Сейчас на этом зарабатывают поляки. Поэтому, конечно, жалко. Достаточно простое решение, так как активы все-таки украинские: бизнесмены, украинские олигархи боятся иметь холдинг в Украине и регистрируются в Европе, но не могут пройти листинг дома, что абсолютно нелогично. Но Нацбанк это не хочет понимать.

Может валютные облигации станут интересным инструментом?

Наши иностранные инвесторы это не покупают, их покупают, в основном, банки. Я даже удивился, что не увидел в этом интерес населения.

Население должно покупать через банки, но для банков валютные облигации – это конкурент их депозитам.

Банки принимают депозиты под 5-6% и перекладывают под 9% с чем-то в гособлигации. Наши внешние клиенты инвестируют в еврооблигации, так как это намного более ликвидный инструмент. У внутренних бондов вторичного рынка нет активного, так как банки покупают и держат.

Ваше докризисное решение попробовать выйти на масс-рынок, открыть офис в бизнес-центре "Леонардо" около Оперного театра в столице не было ошибкой, если смотреть с сегодняшних позиций?

Нет, мы будем продолжать эту работу, хотя офис в "Леонардо" нам теперь, наверное, уже и не нужен. Потому что четыре года назад мы думали, что людям нужен красивый офис и так далее, а сейчас, в основном, этот промоушн и маркетинг более эффективен через интернет, через семинары. Поэтому, вероятно, этот офис в "Леонардо" мы переведем сюда -- в основной офис на ул.Саксаганского, где даже более комфортно для людей работать, чем там, где немножко проходной двор.

Но это направление по-прежнему перспективно. Оно сейчас, плюс-минус, окупается.

Имеется ввиду интернет-трейдинг и фонды?

Да, и еще просто доверительное управление.

Вы фиксируете какую-то позитивную динамику базы клиентов?

Да, она растет. Каждый месяц где-то 20-30 новых клиентов регистрируются. Так что приток есть. Да, он замедлился во второй половине прошлого года, но сейчас понемногу восстанавливается. Украина -- большая страна, и мы здесь хотим быть крупнейшим инвестиционным банком с полным спектром услуг и для местных инвесторов: институциональных (в том числе пенсионных фондов, когда пенсионная реформа будет доведена до конца), корпораций, которые поднимают деньги, частных инвесторов, так и для иностранных портфельных и стратегических инвесторов.

То есть ничего из линейки вы убирать не будете?

Нет, абсолютно нет. За последние два года мы добавили private equity фонд, который создали с ЕБРР и который сделал две успешные инвестиции: в "Руту" и "Прайм груп". И при этом ничего не продаем и не продали.

Нам интересны сектора, которые ориентированы на внутреннее потребление

Пока закрыт рынок внешнего финансирования и IPO у вас больше возможностей покупать как у фонда private equity? Или это и ваша проблема, так как легче купить, но невозможно продать?

Мы инвестировали только четверть фонда. Поэтому еще как минимум год будем покупать и потом управлять этими инвестициями. Мы сейчас рассматриваем еще несколько инвестиций, которые я пока не могу назвать.

Но хотя бы какие сектора вы рассматриваете? Что вам интересно?

Это все те же сектора, в которые мы инвестировали, это сектора, которые ориентированы на внутреннее потребление, производство здесь, FMСG, замена импорта. Например, два крупнейших конкурента "Руты" – это импортеры. То, что мы проинвестируем где-то до конца лета, – это тоже импортозамещение и сектор FMСG.

А как развиваются ваши собственные инвестиции? В частности, "Новая линия", после недавних кадровых изменений? Со стороны кажется, что рост затормозился?

По "Новой линии" мы год назад поменяли менеджмент и немного позиции в наблюдательном совете. Мы там были таким более пассивным инвестором с 2002 по 2011 год, хотя и отвечали за все привлечение инвестиций, финансирование участков, строительство многих магазинов, но операционной деятельностью там занимался менеджмент, который был миноритарным владельцем. Но так как они решили продать свои акции, мы поменяли менеджмент. Первая задача нового менеджмента была улучшить эффективность и прибыльность бизнеса и почистить старые проблемы. Это за год очень хорошо удалось сделать: операционная эффективность выросла, сотрудничество с поставщиками существенно улучшилось, сервис стал лучше.

То есть, от экстенсивного пути развития к интенсивному?

Да, без открытия новых магазинов. Тем более что один магазин сгорел год назад в Запорожье, сейчас мы его достраиваем, и он будет открыт в июле. В Киеве продали самый первый магазин на Харьковском шоссе, потому что он был слишком маленький для этого формата, парковка была меньше 100 автомобилей. Он лучше подходит под продуктовый магазин, его купила группа Fozzy. Поэтому решили продать, а деньги направили в операционный бизнес, а часть используем на развитие. Но уже в 2013 году планируем открытие одного - двух магазинов.

По "Новой линии" продажи стабильные: за счет этих двух магазинов в целом они немного упали, но несущественно. В этом году ожидаем легкий рост, но несильный, так как было очень хорошо видно, что с сентября 2011 года пошло очень сильное замедление: население начало ожидать девальвацию, покупать доллары и перестало тратить деньги на FMСG товары. Это не только наше впечатление, это почувствовали и продуктовые ритейлеры, и производители товаров. В последнем квартале произошло падение продаж по многим секторам в физических объемах на 10%. В деньгах за счет инфляции первого полугодия 2011 года в гривнях еще был рост, но в объемах было падение. В этом году и цены не будут повышаться, потому что потребительский спрос сильно упал, большая конкуренция, никто себе не позволяет поднимать цены, чтобы не потерять долю рынка. Это такая ситуация в целом, и она касается не только наших компаний, а ля "Чумак" или "Новой линии".

Выходит, большого смысла расширять сейчас сети нет?

Легкий, неагрессивный рост можно продолжать.

Но конкурент ваш очень агрессивно растет.

"Эпицентр" да, он очень агрессивно развивается. Но у нас немного другое видение. "Эпицентр" они, конечно, молодцы, но компания с некоторой украинской спецификой: у них огромные магазины, более 20 тыс. кв. м в среднем – в Западной Европе вы такого не найдете. Там подобные магазины около 10 тыс. кв. м, все международные сети, даже в Украине, предпочитают такой формат магазинов. И это наш фокус создавать здесь то, что через 3-5 лет заинтересует какого-то стратегического инвестора.

Был большой интерес к сети до кризиса. Сейчас интерес появляется время от времени, но нам пока интересно наладить там операционную эффективность, что получается, и со следующего года начать такой медленный, консервативный, но очень уверенный рост. Мы не хотим брать какое-то большое кредитное плечо. За "Эпицентром" мы уже не угонимся, но зато мы работаем намного лучше, чем те иностранные компании, которые здесь представлены.

А как остальные бизнесы?

"Карловский машиностроительный" – там бизнес отличный в этом году: у нас заказов больше, чем в 2010 или в 2008 году. Интерес к сельскому хозяйству большой. В прошлом году интерес был слабенький из-за ввода квот и из-за того, что все получил "Хлебинвестбуд", так как это насторожило все компании, работающие в секторе, и они притормозили инвестиции.

Но сейчас новая неопределенность: все ждут, что будет с рынком земли.

Мы недавно встречались с г-ном Тигипко – приезжали инвесторы из Fidelity, это фонд номер два в мире по инвестициям в облигации и акции, триллион долларов в управлении. Четыре их представителя здесь были три дня, мы им полностью делали программу. Так Сергей Тигипко сказал, что правительство не позволит пройти этим ограничениям, которые включены сейчас в Земельный кодекс. И Николай Азаров на встрече с 20 инвесторами заявил, что никаких ограничений на землю не будет, не бойтесь, инвестируйте в сельское хозяйство, больше 100 тыс. га не проблема, у нас есть даже такие, у которых 650 тыс. га.

Господин Олег Бахматюк, владелец Укрлэндфарминга.

Да, он его назвал. То есть как бы все будет хорошо, все будет нормально. Будем надеяться, что так оно и будет. Но другой вопрос, зачем их было включать и пугать людей постоянно? Будете делать – делайте, не будете делать – не делайте, но зачем постоянно говорить об этом? Зачем Григорий Калетник (глава парламентского комитета по вопросам аграрной политики и земельных отношений, член правящей партии регионов – ИФ) постоянно такие выносит законопроекты? -- Это отпугивает.

На таком фоне переработка, наверное, выглядит менее рисково?

Да, переработка менее рисковая. Но мы видим, что инвестиции идут в землю. Есть компании, которые расширяются за 100 тыс. га. В основном, это компании с украинским собственником, которые привлекают внешние деньги за счет облигаций, кредитов и внешних размещений акций на Варшавской бирже, поэтому много иностранных денег в этом участвует, но мажоритарные собственники, как правило, местные, привыкшие к этим качелям и не пугающиеся.

Недвижимость сейчас - это уже долгосрочная инвестиция

Не могу вас не спросить о недвижимости.

Пока рынок восстанавливается достаточно медленно. Но такой тренд, в принципе, везде в мире. Например, в Америке то же самое. Да и кризис 2008 года он с недвижимости Америки и начался. Получается, что прошло четыре года, и в Америке недвижимость продолжает падать, в Европе то же самое: кроме люксовой, топ-рынка пока недвижимость не восстанавливается. Это связано с тем, что этот рынок действительно очень сильно перегрелся с 2000 по 2008 год практически везде. И проблема с банковским финансированием: раньше банки под недвижимость выдавали деньги налево и направо, с залогом и без залога. Очень многие на этом погорели и потеряли. В Украине самая большая часть проблемных кредитов – в сфере недвижимости. И не только ипотека, а кредиты разным девелоперам, под участки, под проекты, под здания. К сожалению, есть много случаев, когда заемщики эти залоги выводят из залога банков через коррупционные судебные решения.

Ваших проектов это тоже коснулось?

Что касается наших, то мы брали кредиты только под несколько проектов в торговой недвижимости и почти все уже вернули.

А ваши клиенты?

Клиенты тоже не брали. В проекте коттеджного городка Green Hills, который мы начали продавать после кризиса, мы предлагали вместе с банком по субсидируемой программе ипотеку под 12% годовых в гривне, чего не было и до кризиса, но спроса на это почти нет. Сейчас население научено, что цены на недвижимость не только растут, как это было восемь лет, когда рост цен покрывал эти 12%.

И как тогда ваши проекты продаются?

В коттеджном поселке Green Hills мы продали уже 45 домов.

Но вероятно вы рассчитывали на более быстрые продажи?

До кризиса – да, сейчас относительно к тому, что продается на рынке, мы продаем лучше всех Green Hills. Ипотеку взяли только три покупателя, но продается нормально. Этой весной перешагнем 50 домов. А весь проект на 200.

В более престижном городке Riviera Villas тоже дома продаются.

Денег на завершение этих проектов в вашем фонде DUPD хватит?

У нас там математика нормальная. Мы на этом зарабатываем. Не столько, сколько вначале планировали, но не продаем в убыток. Первые дома, чтобы раскрутить, понятно, что продавали на грани прибыльности, а сейчас постепенно инвестиции в инфраструктуру раскладываются на большее количество домов, и за счет количества начинаем зарабатывать.

Покупают только те люди, у которых эти деньги есть на руках, они не хотят кредитоваться, а если и кредитоваться, то на какую-то небольшую часть – максимум на 20%. Но спрос на качественный городок с качественной инфраструктурой есть. Поэтому на общем фоне мы и Green Hills, и Riviera Villas довольны.

С другими проектами, в частности, торговой недвижимостью, все тоже нормально. Хотя, конечно, за последние полгода замедление на этом рынке.

Насколько я вас понимаю, особых причин вкладывать в этот сектор вы не видите? Хотя вот совладелец "Кернел" Андрей Веревский купил KDD.

Недвижимость сейчас - это уже долгосрочная инвестиция: хорошая надежная и долгосрочная. Таких уже спекуляций в недвижимости, как раньше, в ближайшие пять лет не будет.

Тогда, возможно, какие-то новые интересные сектора появились. Например, интернет. Вот Виктор Пинчук туда инвестирует, Виктория Тигипко…

Пока мы в этом секторе ничего не делали. Мы только помогали некоторым своим клиентам, которые в этом бизнесе, например, KP Media. Там сейчас господин Порошенко, Украинский медиа-холдинг объединяют свой интернет-бизнес с интернет-бизнесом группы СКМ в один холдинг. Мы свои акции в KP Media поменяли на акции в УМХ.

У меня еще вопрос об уровне конкуренции на рынке. С одной стороны, число компаний уменьшилось, но с другой – пришел российский ВТБ-Капитал, Сбербанк приобрел "Тройку-Диалог". У этих российских госбанков огромные кредитные плечи. С ними можно конкурировать?

Сбербанк и ВТБ… ВТБ немного в другом сегменте рынка, он силен в размещении еврооблигаций. Мы на этом рынке стали активны не так давно. В прошлом году поучаствовали в двух выпусках корпоративных еврооблигаций ("Агротон" и "Мрия"). Гривневые облигации мы тоже делаем. То есть здесь мы пересекаемся, но не сильно.

Акциями они (ВТБ) тоже планируют заниматься и слегка начали, но пока вряд ли мы будем сильно конкурировать.

А Сбер?

С "Тройкой" мы основные торговцы на UX (Украинской бирже), и, слава богу, что есть "Тройка", потому что если бы ее не было, то не было бы с кем торговать. Поэтому мы все вещи, полезные для рынка, вместе лоббируем. Так что у нас такая позитивная конкуренция с ними.

Да, у них сейчас есть возможности предоставлять кредиты компаниям, и таким способом их заманивать. У нас есть другие преимущества: качество услуг и количество персонала, более высокий commitment к рынку.

В принципе, мы уже семь лет конкурируем с российскими компаниями: с "Тройкой", "Ренессансом", хотя "Ренессанс" в последнее время не так активен, и с ним мы намного меньше теперь пересекаемся.

То есть уровень конкуренции существенно не изменился?

Он существенно меньше, чем был в 2006-2008 годах. Кто-то приходит, кто-то уходит… Это позволяет себя чувствовать достаточно комфортно сейчас.

И, в отличие от "Ренессанса", "Тройки", вы не обращались ни к кому за помощью в эти сложные годы кризиса?

Нет, так у нас кредитов не было. В 2008 году у нас никаких кредитов не было ни местных, ни заграничных, ничего не было заложено. У нас были деньги от того, что мы продали миноритарную долю Goldman Sachs в конце 2007 года.

А уже можно подводить какие-то итоги, что вот вы прошли кризис, или кризис еще не закончился? Вот "Тройка" уже другая компания, "Ренессанс" не так активен, "БГ Капитал" с рынка ушел…

У нас самое тяжелое время было октябрь-ноябрь-декабрь 2008 года – пришлось напрячься и все направления бизнеса проанализировать и перестроить, перенаправить. Потом уже с апреля 2009 года было полегче, и 2009 был достаточно веселый. В 2010 году тоже до мая все было неплохо, но потом был первый греческий удар, потом опять потихоньку восстановление, первое количественное смягчение ФРС.

2011 год: первая половина очень хорошая – новые продукты, вошли в евробонды и сейчас мы этот бизнес сделали таким, что в Украине нет такой компании, которая бы столько торговала украинскими корпоративными и суверенными бондами. "Тройка" торгует из Москвы, ВТБ тоже из Москвы, а из Киева, думаю, все вместе взятые половину делают того, что мы делаем в евробондах, в NDF. Даже в Белоруссии начали делать в начале 2012 года местные размещения облигаций в рублях, а с суверенными белорусскими еврооблигациями мы давно работаем.

Даже локальные выпуски в Белоруссии делаете?

Да, причем достаточно прилично. Сейчас последние два месяца намного больше, чем украинские. И торгуем, и размещения делаем.

А как – из Киева?

Да, и ездим туда.

Ездите и возвращаетесь?

Да, и возвращаемся (смеется). Я туда съездил пару раз за последние три месяца. Есть там свои плюсы и свои минусы. Интересно, что проблемные кредиты в банковском секторе меньше 1%, хотя там 70% банковского сектора – это Беларусьбанк. Но я общался с частными банками, и у них таких проблем, как у нас, нет, чтобы компании пытались отменить кредитные договоры, о чем говорил Владимир Лавренчук (глава правления Райффайзен банк Аваль – ИФ) у нас на конференции: 180 тыс. судебных дел в банковском секторе, из них 60% -- заемщики пытаются оспорить договор кредита или залога.

То есть, наверное, случай с облигациями "Каравана", когда имущество оказалось у других юрлиц, там невозможен?

Да, там есть уголовная ответственность и по кредитам рассчитываются.

Томаш, спасибо огромное. Но позвольте еще один вопрос по итогам интервью: складывается впечатление, что если бы вы были гражданином Украины, то вы бы уже были политическим деятелем. В последнее время вы все чаще выходите за пределы инвестиционного рынка. Общественным деятелем вы точно становитесь. Это внутренняя потребность, потребность времени?

Тут две вещи. Во-первых, это последствия того, что я был избран в правление Европейской бизнес ассоциации, а затем и ее президентом. А во-вторых, я здесь живу уже почти 16 лет. У меня в этой стране уже какой-то опыт, инвестиции, семья, поэтому есть какая-то ответственность.

Это не мешает бизнесу? Помогает?

Вы знаете, помогает-мешает… -- пока, я бы сказал, ни то, ни другое: в чем-то помогает, в чем-то мешает. Но из-за какой-то выгоды для бизнеса не говорить то, что думаешь – будет неправильно.

Я с Валерией Гонтаревой как-то говорил, так она жаловалась, что устала бороться с ветряными мельницами в этой стране, пытаясь добиться от должников выполнения обязательств и практически не получая никакого результата. У вас сил на это хватает?

Но ведь кто-то должен это делать? Иногда

По материалам: Интерфакс-Украина