Иван Миклош: МВФ не диктатор, который может требовать того, с чем правительство не согласно

Иван Миклош, бывший вице премьер-министр Словакии и автор реформ, проведенных в этой стране, а ныне глава группы Стратегических советников правительства Украины, считает, что Международный валютный фонд не может быть диктатором и требовать от правительства изменений, с которыми оно не согласно. Об этом Миклош заявил в интервью Українським новинам. Он не исключил возможности принятия Кабинетом министров Украины решения о неповышении цены на газ для населения даже если МВФ будет против этого. Также главный советник правительства считает, что состав Кабмина может быть переформатирован и сокращен. 

Вы в 2015 году стали советником министра финансов. Кто был инициатором этого?

Меня пригласили бывшие министры финансов и экономического развития Наталья Яресько и Айварас Абромавичус. Мы договорились, что я буду давать советы им обоим.

Я был их советником с февраля 2015 года по апрель 2016.

Я слышал, что бывший глава Администрации президента Борис Ложкин был инициатором привлечения вас в качестве советника.

Нет. Я Ложкина в то время вообще не знал.

Как вы можете оценить результат реструктуризации госдолга в 2015 году? Были ли учтены ваши советы в этом процессе и если да, то какие?

Я не работал по этой теме, меня привлекали к разработке налоговой реформы. Но в принципе реструктуризация прошла очень хорошо. Надо было договориться с кредиторами о списании части долга. Переговоры были тяжелыми, но Наталья Яресько хорошо справилась.

Да, проблема была решена, но лишь на ближайшие несколько лет. Условия реструктуризации спорны…

Это была договоренность, которая была возможна на тот период. Тут нужно учитывать не только интересы Украины, но и кредиторов. Договориться было необходимо, потому что в противном случае страну ожидало банкротство.

Как случилось, что вы стали советником премьер-министра и возглавили Стратегическую группу советников по поддержке реформ?

Премьер-министр (Владимир Гройсман – ред.) попросил, чтоб я с ним работал. Мы провели несколько встреч, и было решено, что я буду главным экономическим советником. В это же время меня и Лешека Бальцеровича пригласил и президент Петр Порошенко, чтоб создать группу стратегических советников. И до апреля этого года мы с Лешеком возглавляли эту небольшую группу из 10-ти  украинских, польских и словацких экспертов. В апреле Лешек, как и планировал изначально, завершил свою миссию в Украине.

Это верно, что вам предлагали должность министра финансов и из-за того, что нужно было менять гражданство, вы отказались?

Да, об этом Владимир Гройсман говорил публично еще до того, как стал премьер-министром. Но я думаю, что министрами должны быть украинцы. Иностранцы могут быть советниками.

Абромавичус и Яресько были иностранцами – они оправдали свое присутствие в составе Кабмина?

Да, конечно. Они были самыми лучшими реформаторами. Я не говорю, что другие были хуже, но эти провели самые результативные реформы. И разница еще в том, что они были иностранцами и жили долгое время в Украине.

Ваш контракт закончился в апреле, но вы его продлили еще на год. Почему?

Меня и команду попросили продолжить. Я думаю, что это имеет смысл, потому что правительство хочет проводить реформы и действительно проводит их. Для этого есть политическая воля. Премьер-министр борется за реформы, а это значит, что стоит остаться советником. Главное чтоб твои советы были нужны и использовались.

А каким образом даются советы? По просьбе премьер-министра или вы сами можете проявлять инициативу?

Оба варианта возможны. На сегодняшний день основные направления деятельности группы советников - это публичные финансы, приватизация, реформа госпредприятий, энергетика, верховенство права и судебная реформа, здравоохранение, пенсионная реформа, бизнес среда и земельная реформа. Именно по этим направлениям мы и работаем – или по заказу или по своей инициативе. Используются оба эти подхода.

Приоритетными являются пенсионная реформа, реформа рынка земли, то есть снятие моратория на продажу земли, приватизация и реформа здравоохранения.

Можно приблизительно сказать в какой пропорции советы используются?

Нет, это сложно.

Когда вы делали в Словакии реформы, то была критика в частности в отношении и пенсионной реформы. Как вы считаете, насколько удачен проект пенсионной реформы, который предложило правительство Украины? Подготовка этой реформы шла довольно сложно.

По поводу того, что в Словакии некоторые реформы вызывали критику. Все реформы вызывали критику. Нет такой реформы, которая бы не вызывала протест и неприятие. Реформа означает, что вы меняете условия, при которых уже кто-то имеет какую-то ренту, ворует.

Люди везде боятся изменений, не только в Украине. И если вы делаете реформу, вы должны быть готовы к тому, что 100% будет критика.

Я не знаю ни одного реформатора в мире, который бы не был раскритикован популистами и коррупционерами. Так что критика – это не аргумент. Аргумент то, работает реформа или нет. Посмотрите на Словакию. Когда вы делаете реформу, то вам не стоит рассчитывать на то, что вы будете самым популярным политиком в стране. Выводы надо делать по результату реформ.

Когда Чехословакия была разделена, Словакия имела лишь 62% ВВП на душу населения по сравнению с Чехией. После наших реформ ситуация улучшилась и сейчас эти показатели почти сравнялись у обеих стран.

Что касается пенсионной реформы в Украине, то я считаю ее довольно хорошей. Вы правы в том, что процесс ее подготовки был сложный, были изменения, но главное что суть реформы не поменялась.

В Украине ситуация более сложная, чем была в Словакии. Одна из причин в том, что 25 лет в стране была коррупция, сейчас страна в войне, в парламенте нет необходимой поддержки реформ. К тому же в Украине не парламентская система власти, ни президентская, а по сути микс. Это тоже в некоторой мере усложняет координацию действий. Но пенсионная реформа одна из самых хороших, поскольку ее суть в том, чтоб система пенсионного обеспечения была устойчивой. Нынешняя система несправедлива и неустойчива – дефицит пенсионного фонда слишком большой. Новая система в перспективе решит этот вопрос. Важно, что пенсии будут повышаться, и они будут зависеть от того, сколько люди платят пенсионного налога. Хорошо подготовлена и реформа здравоохранения. И это произошло потому, что по этим направлениями министры являются реформаторами.

Но экономическая ситуация в Чехии лучше чем в Словакии.

Чехия изначально имела больший потенциал, она исторически богаче. Рост ВВП в Словакии идет более быстрыми темпами. По заработным платам есть разница, но она уменьшается. Зарплата не меняется одинаково с ВВП. Но когда экономика одной страны растет быстрее, чем другой, растет и зарплата, но это происходит не одновременно, а с определенным промежутком. Конечно, есть сегодня разница, но она уменьшается благодаря тому, что в Словакии были  проведены реформы.

Чехия была экономически одной из самых сильных частей Австрийской империи, а Словакия - самой слабой. К примеру, Ирландия была самой бедной страной западной Европы еще 40 лет назад, а сейчас она вторая после Люксембурга. Так что мы видим прямую вязь между реформами и экономическим ростом.  Мы говорим об устойчивом росте. Также очевидна связь между экономическим ростом и уровнем жизни людей.

Как вы считаете, почему возникла необходимость в иностранном советнике? Ведь в Украине тоже есть высококлассные экономисты и финансисты.

Я согласен, что есть разного уровня специалисты в каждой стране. Но у иностранных советников есть одно значительное отличие – они уже имеют практический опыт проведения реформ.

Когда вы проводили реформы в Словакии, у вас тоже были иностранные советники?

Да, мы это делали с советниками. Самое важное в реформах – это политическое лидерство, объяснение людям необходимости изменений и борьба с популистами. Ну и самое главное - необходимость этих реформ для страны. Ведь изменения проводятся не потому, что этого требует Международный валютный фонд или предлагает советник. Реформы нужны, в первую очередь, для украинцев. Советы по реформам должны помогать, независимо от кого исходит их инициатива, от МВФ или от меня. Главное чтоб они были приняты как реформы, необходимые стране и народу.

Сейчас, после 27 лет развала коммунизма у европейских стран, так как Польша, Словакия, есть довольно большой опыт реформ. И, на мой взгляд, вполне логично использовать опыт этих стран для реформ в Украине. Но все-таки основная ответственность, конечно же, не на советниках, а на политиках.

Как сейчас выстраиваются отношения Украины с МВФ?

Сейчас впервые Украина продолжает программу с МВФ так долго. Сейчас впервые экономическая система действительно меняется, причем в правильном направлении. Раньше были лишь косметические изменения. Конечно, эти изменения могли бы происходить быстрее. У МВФ огромный опыт по реформам в других странах и, конечно, МВФ заинтересован в том, чтобы Украина проводила реформы для возврата своих денег, а это может произойти только когда Украина будет успешной. Так что у МВФ и у Украины интересы одинаковые – чтобы Украина стала успешной. Что касается конкретных реформ, то в последнем меморандуме есть 4 приоритета. Это пенсионная и земельная реформы, приватизация и антикоррупционный суд. Последний пункт больше в сфере президента, первые три – правительства. Пенсионная реформа уже принята в первом чтении, законопроект по приватизации готов и идет работа по земельной реформе. Как будет проходить принятие законов, мы увидим осенью. От этого будет зависеть получение денег МВФ и дальнейшее развитие отношений с ними.

По земле - все-таки будет продажа или аренда?

Реформой можно будет считать лишь вариант снятия моратория на продажу земли. Собственники должны иметь право на продажу. Это важно, в том числе и с точки зрения прав человека. Что это за собственность, если с ней нельзя сделать что хочешь? Снятие моратория и есть реформа.

Недавно возник момент по тарифам на газ. МВФ категорически не соглашается на изменения, которые хочет провести правительство в постановлении №187, чтоб не допустить повышения цены газа. Что вы посоветуете.

Да, есть проблема с этим и идут переговоры. Эта тема очень чувствительная и вы правы, когда говорите что по договоренности и по условиям, которые были приняты, необходимо повысить цену газа. Я думаю, что этот вопрос нужно обсуждать вместе с вопросом о субсидиях. Потому что система субсидий, что касается газа, очень неэффективна. Предусмотрено средств на субсидии больше, чем необходимо. Те люди, которых нельзя считать бедными, тоже получают субсидии сейчас. И если повышать цену на газ, то таким образом, чтобы последствия не так жестко отразились на действительно нуждающихся. Нужно поменять систему субсидирования, чтобы она была более справедливой.

То есть, Вы имеете ввиду вариант повышения цены газа и пересмотр системы субсидирования?

Это как пример.

Но премьер-министр говорил уже несколько раз, что цена газа повышаться не будет?

Это ответственность политиков, а не советников. Но я хочу сказать, что есть варианты и мы будем искать решение.

А может быть вариант, что правительство настоит на своем и примет решение без учета позиции МВФ?

Да. Я напомню, что в прошлом году цену газа подняли до 100% импортного паритета, хотя с МВФ был согласован другой вариант – повышение цены в три этапа. В 2016 году цена должна была быть 75% от паритета, а 100% лишь в 2017. Но правительство объединило второй и третий шаги и повысило цену сразу. И это пример того, что нужно делать не только потому, что МВФ советует, а делать то, что нужно Украине. Окончательное решение за правительством. МВФ не является диктатором, который может требовать того, с чем правительство не согласно.  Нужно договариваться и искать решение, которое бы подходило обеим сторонам.

В законе о приватизации планируется предусмотреть возможность выкупать правительству долги предприятий при приватизации? Каким образом это будет делаться?

Такая возможность будет предусмотрена. Технически это не проблема - можно делать по аналогии с банками, когда берутся плохие активы. Государство может их рефинансировать, но потом компания, которой продается актив, покупает его за большую цену, поскольку долги сняты. С экономической точки зрения это верно. Инвесторы не хотят идти, если у предприятия есть какие-то проблемы, если они не доверяют судебной системе. Когда проблемы будут сняты, то можно будет привлечь хороших инвесторов и получить более высокую цену.

Правительство планирует в скором времени набрать в состав 10 министерств тысячу новых сотрудников. Чем вызвана необходимость в новых кадрах?

Тем, что надо улучшить работу министерств.

Какие аргументы в пользу того, что этот шаг улучшит работу?

Закон о госслужбе, который был принят в декабре 2015 года, не очень хорош. Была введена система госсекретарей. Этим законом хотели добиться стабилизации кадров, но я думаю, что нужно было добиваться не стабилизации, а замены кадров. Закон готовился исходя из опыта развитых стран, где важно, чтоб сотрудники министерств имели институциональную память. В случае с Украиной это вредно. Я не говорю обо всех людях. Но когда есть бюрократия, эффективность работы низкая, высокий уровень регуляции, то в этом случае надо не только проводить реформу налоговую и остальные, надо менять людей в министерствах, чтобы приходили новые люди, образованные, которые бы могли работать по новым правилам. Нужно было уволить много людей и набрать новых. По этому закону сложно снизить число сотрудников. И вот поэтому сейчас принято решение принять новых, которые смогут работать в условиях проводимых реформ. Это улучшит работу министерств и правительства в целом. Реформы – это изменения и очень трудно делать такие изменения с людьми, которые долго работали в прежних условиях. Они просто не хотят изменений.

Не все и не всегда…

Это принцип. Я делал реформу Министерства финансов в Словакии. Мы сократили 39% сотрудников и поменяли структуру. Конечно, сейчас в Украине не нужно менять сразу всех. Прежде всего, нужно заменить людей на самых важных должностях и потом дать возможность этим новым людям определять, какие изменения надо провести среди их подчиненных. Почему самые успешные реформы провели в странах Балтии? Потому что там пришли новые молодые люди на должности министров. Они хотели изменений и не привыкли и не хотели делать так, как делалось раньше.

Учитывая, что новые люди будут приходить на существенно более высокие зарплаты, то могут возникнуть сложности в их отношениях со старыми сотрудниками.

Это очень чувствительная тема. Когда я проводил сокращения в Словакии, я тратил высвободившиеся деньги на повышение зарплат ключевых сотрудников. И не было большой разницы в зарплатах тех, кто работал на одинаковых должностях.

Сейчас новых сотрудников будет финансировать Евросоюз. Но это не может продолжаться постоянно. Если финансирование закончится, что тогда?

Да, это финансирование временное. В Словакии была такая же временная помощь, но лишь для департаментов, которые занимались евроинтеграцией. В Украине расчет на то, что реформы будут идти успешно и потом дадут средства, чтобы была возможность самостоятельно оплачивать работу чиновников без какой-то помощи извне.

У нас правительство сейчас работает как единый организм?

(смеется) Да. Во всех странах, где коалиционное правительство, с одной стороны это единое правительство, с другое – это представители политических партий, которые входят в коалицию. В свою очередь, партии коалиции являются партнерами и одновременно конкурентами на политическом ринге. То есть мой ответ «да», но с учетом условий коалиционного правительства.

Как вы считаете, оптимальный ли у нас состав Кабинета министров, нет ли там лишних министров или вице-премьеров?

Я бы не говорил о лишних. Но если брать другие страны, то вице-премьер когда у него нет министерства - не очень удачный вариант. К примеру, у нас в Словакии нет просто вице-премьеров без министерств и аппарата, необходимого для работы. Я думаю, что вице-премьер без министерства не очень нужен. Так что, я думаю, есть возможность сократить количество членов Кабинета министров в будущем.

В 2015 году вы с главой инвесткомпании "Драгон Капитал" Томашем Фиалой и музыкантом Святославом Вакарчуком зарегистрировали общественную организацию (ОО) "Центр экономической стратегии". какова ее судьба и перспектива?

Это  общественная организация. Я  25 лет назад в Словакии тоже организовал общественную организацию, которая сыграла важную роль в формировании общественного мнения в пользу реформ. Мы объясняли необходимость реформ и именно в том виде, в котором мы их проводили. Центр реформ имеет туже задачу.

Организацию финансирует "Драгон Капитал"?

Не только. Есть и другие доноры. Но когда мы начали работать, Драгон был самым крупным донором

Эта организация не может стать каким-то политическим проектом?

Я не знаю ни о каких политических амбициях. Цель организации – влиять на публичное мнение в пользу реформ. Ведь для того, чтоб реформы были успешны очень важно, чтоб люди их понимали.

По материалам: UN