Дмитрий Тарабакин: Фондовый рынок Украины будет перезапускаться через государственные облигации

Эксклюзивное интервью члена Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР) Дмитрия Тарабакина информационному агентству "Интерфакс-Украина"

Вопрос: Еще недавно вы были одним из главных игроков на фондовом рынке, а теперь в руководстве его регулятора. Хотелось бы услышать ваш прогноз динамики курса украинских акций и объема торгов с ними в 2015 году

Ответ: О каких объемах торгов акциями мы хотим говорить? Акциями реальными или акциями, которыми, к сожалению, как я увидел, торгует рынок?

Вопрос: Конечно, реальными

Ответ: Думаю, что в этом сегменте останется валютная нестабильность, и объемы торгов будут падать. Это видно даже по деятельности "Украинской биржи" (УБ), в частности, по объемам торгов за последнее время. В первую очередь, это связано с жесткими ограничениями, которые ввел Нацбанк. Фактически сейчас для нерезидентов рынок закрыт.

Вопрос: Вы имеете в виду 160-е постановление НБУ от 3 марта о новых административных ограничениях?

Ответ: Да, речь идет об этих ограничениях. Ведь если продать акции даже на бирже, то ты не можешь сейчас купить валюту, и этим сейчас мы фактически отпугиваем всех иностранцев. Торги, конечно, будут идти, но они будут идти в долларах с расчетами за границей. А так как таких cross border транзакций будет меньше, то, думаю, и ликвидность будет низкой.

Корреляция тут простая – если у моих бывших коллег будет меньше бизнеса, то они будут давать меньше ликвидности в рынок.

Вопрос: А идея бежать от падающей гривни в акции? Она не срабатывает?

Ответ: Например, "Мироновский хлебопродукт" (МХП). Кстати, интересным является тот факт, что я четыре года работал над параллельным листингом МХП, а торги им начались именно в мой первый день работы в НКЦБФР. И так, если посмотреть на динамику их курса, то бумага начала торги со стоимости менее 200 грн и вместе с курсом доллара достигла 300 грн, а сейчас вернулась на 250-260 грн. Можно сказать, что в гривне все заработали, кто купил в начале, а в долларе все же проиграли. Отмечу, что для каких-то типов активов такая система работает, но для большинства все равно есть гривневая оценка и если считать свой портфель в долларах, то она не совсем уместна. Даже если брать классически экспортно-ориентированные компании, например, "Мотор Сич", то видно, что валюта возросла почти в два раза, но акция в то же время в два раза не выросла – в один момент ее рост достиг 50%, но это был максимум.

Такой механизм допустим, если бы у нас были классические сырьевые компании, например, такие как Ferrexpo, хотя и в руде сейчас есть свои тенденции - снижение на мировом рынке. Но, если посмотреть, как вели себя акции Ferrexpo при той динамике, которая была у нас с курсом и биржей, то их поведение можно оценить - как классическую Лондонскую сырьевую акцию. Она имела очень низкую корреляцию с Украиной в последнее время, но это была бы лучшая защита для вложений, чем МХП. Ведь все равно в МХП только треть продаж в валюте, а две трети - это украинский бизнес и 100% долгов в валюте. Поэтому, хедж этот выходит не идеальный, но все равно он лучше, чем чисто гривневые активы.

Вопрос: Похожая ситуация и на рынке недвижимости. Там тоже гривневые цены растут, но от роста доллара такие вложения полностью не защищают

Ответ: Да, в долларовом эквиваленте они продолжают падать и этот хедж тоже не идеальный. Поэтому, пока есть такая волатильность, как следует из ответа на предыдущий вопрос, ликвидность будет продолжать сжиматься.

Вопрос: Нацбанк с Комиссией советовался, принимая 160-е постановление?

Ответ: Мы понимаем, что это была краткосрочная акция, и НБУ нужно было пережить период до поступления денег от Международного валютного фонда (МВФ) и еще немного. Честно или нечестно, но тут идет война, и применяется то оружие, которое работает. Какие-то результаты оно (постановление – ИФ) все же дало, но оно должно работать только какой-то короткий промежуток времени. А если нет, то дальше могут начаться бесповоротные процессы в экономике, которые будет уже сложно исправлять. Все-таки этим положением, насколько я понимаю, практически остановили любую предоплату импортеров, в частности, для украинцев получить сейчас аккредитив в первоклассных банках – это не так то просто и сделать. На какое-то время запас у людей есть. Но главное, чтоб эта мера была краткосрочной.

Вопрос: Много ли денег выводили через акции? Кто-то это анализировал?

Ответ: Мы видим объемы операций с акциями, имеющими признаки фиктивности, которые "ходят" по рынку. К сожалению, они проходят на многих биржах и их объемы меня впечатлили. То есть, я ожидал какого-то негатива, но то, что я увидел – было совсем неожиданным.

Сейчас я понимаю, что в этом направлении много работы и у нас очень тесное сотрудничество с Нацбанком. Если вернуться к постановлению №160, то Нацбанк нас там вспомнил, говоря о фиктивных операциях с ценными бумагами. Но он не совсем корректно подобрал формулировку и мы сейчас это исправляем. Ведь, прежде всего, Комиссия не может признать операцию фиктивной, у нее нет таких полномочий. Но Комиссия имеет право признавать фиктивность ценных бумаг, то есть мы можем составить список бумаг, которые имеют признаки фиктивности, если говорить уж совсем точно.

Да, мы видим объемы торгов, но мы не видим, для чего эти объемы используются. Думаю, что часть идет для валютных операций. К тому же, Нацбанк нам до этого такую статистику не давал, но теперь у нас начинается, как говорят "содружество родов войск" и мы рассчитываем на такую информацию. Мне кажется, что такого конструктива между НКЦБФР и Нацбанком не было за всю историю Украины, поэтому теперь многие процессы пойдут более правильно.

Вопрос: До отмены 160-го постановления НБУ на расширение эксперимента двойного листинга вряд ли можно рассчитывать?

Ответ: В первую очередь, для того, чтобы завезти сюда ценные бумаги нужно заключать договор с нерезидентом, и под это, еще в моей прошлой жизни, "Драгон Капитал" получил одноразовую лицензию НБУ на конвертацию гривневых доходов, от продажи акций в Украине. Но Нацбанк тут же своим постановлением ее запретил, и любые акции, сегодня, которые "Драгон Капитал" продает, он продает в свою открытую гривневую позицию, то есть, хеджа нет. Такую благотворительность можно делать только до определенных пределов.

Отмечу, что пока не начнет работать механизм, когда компания, которая завела и продала за гривню, после чего реально сможет купить валюту от реализованных ценных бумаг - этот эксперимент нельзя расширять на другие ценные бумаги.

Вопрос: Кроме МХП и "Укрпродукта" кто-то еще стоял в очереди на двойной листинг?

Ответ: По "Укрпродукту" я торгов пока не видел.

Вопрос: Формально они заявили о прохождении всей процедуры для начала торгов. Хотя, конечно, сравнивать их с МХП сложно.

Ответ: Теоретически, интересно работать с крупными эмитентами и следующим правильным эмитентом для нас был бы "Кернел". Но, этого нельзя делать, пока Национальный депозитарий Украины (НДУ) не установит прямых коротношений с польским депозитарием KDPW, ведь ходить через Euroclear дорого - одна операция обойдется примерно в $50. Поэтому, я надеюсь, что "прямой мост", появится в течение года. Если бы за первое полугодие как-то норамлизовалась ситуация с курсом и мы добавили этот мост с Польшей, то до конца года можно было бы заводить и "Кернел", "Астарту" и другие ценные бумаги. В Украине есть несколько качественных эмитентов с правильным корпоративным управлением и ликвидностью, которых можно допускать на рынок, но эти два условия должны быть выполнены.

Ясли говорить о Ferrexpo, тот тут ситуация немного сложнее, поскольку они - британская компания и ее ценные бумаги находятся в системе CREST в Лондоне, а оттуда к нам прямой связи нет. Я в свое время с этим разбирался, и это действительно непросто. Ведь для того, чтоб господин Жеваго этого реально захотел, должен быть какой-то смысл. В отличие от МХП, у него нет бренда в Украине, поэтому при нынешней ситуации, с учетом реальных затрат и юридических вопросов, это маловероятно. Но другие, например "Овостар", она тоже качественная компания и может зайти, но надо решить вопросы, о которых мы уже говорили ранее.

Вопрос: Большой рынок, который сейчас сформировался, это реализация активов банков. Тут Комиссия что-то может предложить?

Ответ: От рынка поступали какие-то идеи относительно возможности как-то работать с замороженными депозитами банков и сделать с ними финансовые инструменты. Например, стандартная ситуация – у меня заморозился депозит в банке, а у вас кредит в банке. Почему не сделать так, чтобы эти люди как-то могли друг через друга обмениваться? Нацбанк относится к этому без энтузиазма, но, честно говоря, просто руки до этого не дошли.

Вопрос: А в активах банков велика доля акций и каких-то других ценных бумаг?

Ответ: К сожалению, "какие-то там" есть, но эта сумма небольшая.

Вопрос: А по реструктуризации евробондов?

Ответ: Репрофайлинг некоторых выпусков осуществлен, но это не вопрос украинской юрисдикции. Даже в случае украинских еврооблигаций, то это исключительно внешние обязательства, которые относятся к компетенции Минфина и мы к этому отношения не имеем.

Что же касается внутренних облигаций, то насколько я понимаю, с учетом их количества у Нацбанка нечего особо реструктуризировать, а по тем, что сейчас обращаются, дешевле заплатить. Как по мне, это как резать сук, на котором сидишь - имея эмиссионный центр "на руках", нужно уметь обеспечить внутренний долг.

Вопрос: Перейдем к дерривативам.

Ответ: Две биржи уже запустили дерривативы, в частности, на одной все прошло нормально, а на другой не совсем гладко.

Вопрос: Я так понимаю, вы об УБ и "Перспективе". А Украинской межбанковской валютной бирже (УМВБ), она также заявляла о запуске рынка деривативов?

Ответ: На УМВБ мы пока не видим объемов. Что же касается УБ, то на ее объемы мы смотрим ежедневно. Эта биржа достаточно неплохо пережила скачок курса, что значит, что риск-менеджмент и система там построены правильно. Почему-то "Перспектива" не справилась и Нацкомиссия попросила их пояснить эту ситуацию.

Вопрос: Не справилась? Что это означает?

Ответ: Они закрыли торги, а погашение сделали вчерашним днем. По их правилам они как бы могут так делать, но с точки зрения здравого смысла - как это закрыть фьючерс вчерашним числом? Честно говоря, в голове это не очень укладывается.

Вопрос: В условиях таких курсовых колебаний и проблем в банковской системе можно ли построить надежный рынок? Например, известный банкир Борис Тимонькин, глава ПФТС, уехавший из страны после истории с Брокбизнесбанком, публично спорил с биржевиками и фондовиками о невозможности построить в современной Украине рынок валютных дерривативов с достаточными гарантиями.

Ответ: Во-первых, при тех объемах, которые сейчас есть, а там открытых позиций – более двухсот контрактов, то капитала УБ с большим запасом хватит. Главное в этом вопросе технологии, мы это анализировали. Даже если бы курс подскочил до 50-ти, то не обязательно дотягивать к нему, ведь есть возможность постепенно расширять рамки и "закрыть людей по дороге" - это отработанный механизм и обычный риск-менеджмент. Поэтому ключевой вопрос технологий, а не запас дополнительного капитала. Конечно, если это выйдет на большие объемы, например, на такие, в каких торгуется индексный фьючерс, и зайдут банки, то это будет более репрезентативно. Это будет продукт, к которому нужно будет более скрупулезно относиться.

Вопрос: Еще вопрос по дерривативам: планируется ли предоставить разрешение вкладывать в дерривативы институтам совместного инвестирования (ИСИ) и негосударственным пенсионным фондам (НПФ)?

Ответ: Это сейчас обсуждается. Мы смотрим на идеологию, как это правильно сделать.

Вопрос: Законодательство это предусматривает?

Ответ: Да, предусматривает, но надо дать разъяснение. Нормальный инструмент как минимум лучше, чем большинство инструментов, в которые они инвестируют.

Вопрос: Тогда возможно они получат доступ и к МХП?

Ответ: А какая разница?

Вопрос: А в целом НКЦБФР уже сформировала видение того, как будут развиваться ИСИ и НПФ?

Ответ: Это одна из наиболее важных дискуссий, которая нас ожидает, и я как раз разослал коллегам e-mail на эту тему, ведь сейчас идея листинга существует формально и почти ни для чего правильного не используется. Но, все же, есть желание сделать правильный первый уровень листинга, второй и третий, как это существует в большинстве стран. Комиссия хочет применить к первому уровню листинга абсолютно все европейские требования. Даже если там будет всего две-три компании, то, на первом этапе, ничего страшного. Если говорить о втором уровне, то он может быть немного слабее по требованиям, но все равно он должен быть реальными.

Например, сейчас идут дискуссии, чтобы ввести для НПФ и банков ограничения относительно того, в какие ценные бумаги они могут инвестировать, в частности, чтобы это был первый или, максимум, второй уровень листинга. Отмечу, то это надо реально проверять. Мы уже видим, что качество активов в негосударственных пенсионных фондах вызывает вопросы, а ведь эта тема еще не началась.

Ключевая задача, которую нам поставил президент, пообещав поддержать запуск пенсионной реформы, это подготовить к ней рынок. Сейчас рынок - это поле, которое заросло сорняками, и там ничего не может вырасти, потому что любые идеи глушатся тем, что на нем происходит. Наша задача состоит в том, чтобы это поле почистить, и только тогда мы сможем прийти в Кабмин, АПУ и сказать - Вы нам обещали пенсионную реформу? - Вот поле готово, давайте сеять. Иначе мы понимаем, что это было бы безответственно просить такие вещи, так как эти, поскольку деньги пойдут совсем не туда, куда нужно и это будет горе. Так, у нас есть один шанс и другого шанса никто уже не даст.

Вопрос: И сколько денег готов принять рынок?

Ответ: Мы думали, что если начать с 25 лет, то в год на рынок придет немного - может 600-700 млн грн. (Во время согласования интервью был зарегистрирован законопроект, где определена категория 35 лет – ИФ). Из этой суммы 50% люди могут инвестировать в облигации внутреннего государственного займа (ОВГЗ), а остальное рынок нормально воспримет. Даже если говорить о тех ограничениях, которые я уже упоминал. Я верю в то, что свято место пусто не бывает. Если появится спрос, то появится и предложение.

Вопрос: Поляки это доказали, и наши компании на польском рынке это доказали...

Ответ: Я понимаю, что люди создают пенсионные фонды при каких-то группах и хотели бы инвестировать свои группы из этих денег, но это неправильно. Какую-то долю они имеют право инвестировать, но опыт показывает, что если что-то случится, то вся группа прекращает работу и все деньги, которые туда инвестировались, пропадают. От этого никто не застрахован, поэтому диверсификация и качество активов - это главное условие.

Вопрос: Возвращаясь к Нацбанку, сейчас начали говорить, что это новое руководство во главе с Валерией Гонтаревой развалило НПФ Национального банка. А ведь это крупнейший фонд на рынке!

Ответ: Вот в этом то и проблема. С одной стороны у нас не было нормального регулятора, но с другой – они вышли из-под влияния какого-либо регулятора.

Вопрос: Но вы будете возвращать этот НПФ к работе по общим правилам?

Ответ: У нас дискуссий в деталях не было. Сейчас Комиссия хочет им помочь. Мы хотим, но не имеем возможности, у нас нет таких полномочий, тогда как в любой нормальной стране Комиссия имеет все полномочия для этого.

Вопрос: Относительно сотрудничества с еще одним "родом войск" - налоговиками.

Ответ: Мне казалось, что у нас пойдет нормальная работа, поскольку с главой Государственной фискальной службы (ГФС) мы хорошо знакомы, но к ним сейчас пришли ревизоры…

Вопрос: То есть, пока вряд ли рынку стоит рассчитывать на какой-то прогресс в этом вопросе?

Ответ: В действительности, у нас не так уж много вопросов к ним. Наиболее болезненным был вопрос, который мы обозвали акцизом, но он отпал. Есть вопросы по ИСИ, поскольку минувшие полгода у них было двойное налогообложение процентов по депозитам: с одной стороны налог начисляли и взимали банки, с другой, и ГФС необходимо было уплатить. Сейчас они все судятся, но все понимают, что это была техническая накладка. Это был одни из вопросов, который мы планировали с ними согласовать, но пока не можем туда попасть. Напомню, что ранее у нас был разработан совместный документ о признаках фиктивности ценных бумаг – НКЦБФР, Нацкомфинуслуг и ГФС. Сейчас у них таких полномочий больше нет, и мы переписываем это положение, усовершенствуем его, и уже своим решением можем его принимать и составлять такой список. Но все равно хотим этот документ согласовать с ГФС и это правильно, ведь обмениваться такой информацией хороший опыт, у них также есть свои знания в этом направлении.

Добавлю, что, кроме того, они являются одним из крупнейших поставщиков больших объемов макулатуры, которую вы могли видеть у нас на входе. Сейчас идет люстрация, в стране 600-800 тысяч чиновников, все пишут нам как в информационное бюро с вопросом, например, а нет ли у Дмитрия Тарабакина ценных бумаг? И мы в свою очередь по всем отписываемся. Поэтому одной из наших текущих задач является перевести все это в электронный документооборот. Хотя, должен добавить, что у нас такой информации фактически нет, мы собираем информацию только по тем собственникам, кто имеет 10% и более акций, только по существенному участию. Более того, не во всех случаях эмитент раскрывает имя собственника, только говорит, что акционер-физическое лицо, но имени не раскрывает.

Вопрос: Да, мы это знаем, и, кстати, с моей точки зрения, это является проблемой.

Ответ: Там, насколько я понимаю, есть конфликт с законом о персональных данных.

Вопрос: Но банки смогли это пройти?

Ответ: Банки также выведены из постановления Кабмина о запрете проверок.

Вопрос: А вы и до сих пор не можете проверять?

Ответ: Да, вот такой абсурд. Даже в таких ситуациях, как с Foyil и "АП Секюритиз". Формально, если ты хочешь ничего не делать, у тебя есть легкое объяснение – у меня есть запрет на проверки. Мы сегодня реально хотим проверять, и мы знаем, что торговца уже давно нет по месту регистрации и это одно из оснований забрать у него лицензию, но мы даже не можем составить протокол. Он может быть зарегистрирован на соседней улице, но сотрудник Комиссии не может сходить и формально зафиксировать, что этого торговца нет по месту нахождения. В результате, по рынку гуляет лицензия, которая теоретически может стать вторым "АП Секюритиз", а мы с этим ничего не можем сделать. Мы сейчас обращаемся с запросом в Кабмин и подготовили перечень компаний, по которым есть основания для проверки, и по каждой фирме описываем, почему мы думаем, что ее нужно сходить и проверить.

Вопрос: Да, на упреждение здесь точно не сыграешь.

Ответ: Конечно. Я, как бы, понимаю защиту предпринимательства, но во всем мире финансовые регуляторы, особенно в часы нестабильности, пытаются усилить контроль рынка. У нас должна "исчезнуть" сотня лицензий в ближайшем времени, но у нас нет полномочий проводить проверки. Это все равно, что сейчас у Нацбанка забрать возможность проверять банки.

Вопрос: А вы поднимали этот вопрос? Например, глава Минэкономразвития (МЭРТ) Айварас Абромавичус и глава Минфина Наталия Яресько, наверняка, понимают эту проблему

Ответ: Мы сейчас увидим, позволят ли они нам хотя бы утвердить готовый список. Если это будет работать более-менее оперативно, то через какое-то время, может, пойдем дальше.

Вопрос: То есть, пока вы идете через список?

Ответ: Да, именно через список. Если нет, то мы будем решать этот вопрос другим образом.

Вопрос: Что еще можно сказать о рыночной инфраструктуре? По этому поводу высказывалась идея, что раз уж у нас Национальный депозитарий (НДУ) и Расчетный центр (РЦ) контролируется государством, то давайте добавим ему еще биржу и сделаем, по польской модели - холдинг.

Ответ: Это один из вопросов, о котором я говорил с самого начала, и у нас еще идут дискуссии. Хотя, у меня все равно есть некоторые сомнения по поводу эффективности государства как собственника, даже при том, что я на него работаю.

Вопрос: Даже проработав на польском рынке?

Ответ: Есть разные государства. Я не верю в то, что мы сейчас можем эффективно это сделать. Мне кажется, что какую-то долю можно иметь, но я не понимаю, для чего государству сейчас доля в бирже?

Вопрос: Наверное, для гарантии инвесторам, или нет?

Ответ: Но у нас и так есть доля государства в НДУ, в РЦ. Теоретически, какую-то долю мы можем иметь в бирже. Но, пять-таки, в какой? Мне кажется, что сейчас преждевременно этим заниматься и говорить на эту тему. Мы имеем одну-две рабочие биржи, поэтому сейчас задача стоит не столько биржами заниматься, сколько пост-трейдингом. Нам необходимо организовать наш НДУ, который работает пока на такой "советской солярке" и его программное обеспечение не соответствует тем ожиданиям, какие мы хотим иметь от него спустя пару лет. У нас также уникальная ситуация с РЦ, где непонятно, что это - расчетный банк или это CCP (клиринг с участием центрального контрагента – ИФ). Это какое-то украинское ноу-хау вышло. К счастью, есть хорошее взаимопонимание с Национальным банком. Они говорят, чтобы мы готовили инфраструктуру, а они готовы передать учет ОВГЗ в НДУ. Но, сегодня стоит вопрос, готов ли НДУ к этому? В связи с этим у нас есть ключевая задача, в первую очередь, подготовить НДУ, для того, чтобы можно было передать ОВГЗ, так как мы верим в то, что фондовый рынок, наверное, будет перезапускаться через государственные облигации. В этом вопросе мы можем привлечь внимание и Кабмина, и президента, чтобы сказать им, что нам необходим рынок в Украине. Ведь если заходить с рынком акций или деривативов, пока нас вряд ли там услышат. Но рынок облигаций, если стабилизируется курс, будет одним из первых, куда пойдут деньги. Кроме того, это хороший инструмент, чтобы "откатывать" инфраструктуру.

Поэтому принципиально важно правильно организовать НДУ и решить, что мы будем иметь? Мы будем иметь CCP из РЦ, и будем делать отдельно расчетный банк, или клиринг перейдет на биржи, и биржи будут этим заниматься, а РЦ станет исключительно расчетным банком, который необходимо будет капитализировать.

Мы надеемся, что кто-то из международных финансовых организаций зайдет к нам в инфраструктуру. Отмечу, что идут уже переговоры с некоторыми такими структурами. Хочется верить, что мы кого-то из правильных стратегов все-таки приведем в инфраструктуру, поскольку делать украинский велосипед нет никакого смысла. Мы потратим на это много времени, при том, что у государства нет на это денег, а в итоге получим какую-то "Ладу". Какой смысл делать "Ладу"?

Инфраструктура, как по мне, должна быть эффективной. У нас в ближайшие годы еще не будет больших объемов, поэтому есть время все подготовить. Но все же, должна быть гибкость, и там должен быть какой-то известный игрок, желательно с рейтингом, чтобы на него открыли лимиты, поскольку без этих лимитов нам будет сложно перейти.

Вопрос: Вы затронули тему, как перезапустить рынок. Прежняя власть пыталась запустить товарный рынок, товарные биржи?

Ответ: Насколько мне известно, то их в Украине более 500. Закон о деривативах является одним из базовых законопроектов, который у нас в повестке дня. Он не номер один, но он и не номер пять. Я скажу честно, сам его не читал, но люди, которые с ним ознакомились, и которым я доверяю, говорят, что он где-то на 80% готов, что его необходимо просто доработать и принять. Я знаю, что есть несколько международных программ, которые сейчас работают со складскими расписками, пробуют стандартизировать все это, ведь инфраструктура у нас есть. Французы же сделали, я не понимаю, почему мы не можем. Рынки у нас сопоставимы по объемам и есть понимание, что это свободно можно реализовать.

Вопрос: То есть, теоретически это возможно?

Ответ: Да, это возможно. Но мы определенно считаем, что это является деривативами и должно регулироваться исключительно Нацкомиссией по ценным бумагам. Если мы начнем придумывать, что это товарные взаимоотношения и прочее, у нас снова будет бардак.

Вопрос: Раньше за этот рынок боролись Минагропрод с МЭРТом. А как сейчас обстоят дела?

Ответ: У нас к счастью с нынешними составами и МЭРТ и Минагропрода есть четкое понимание, что каждый должен заниматься своим делом. В целом, амбиция такая есть, но все же, ОВГЗ первые. Это та "кровь", которую мы должны дать экономике. Это будут первые шаги рефинансирования, которые дадут инструмент монетарной политики Нацбанку. Также это тот уровень проблемы, которым мы можем привлечь внимание, иначе будем там где-то "под микроскопом" бегать и нас никто не увидит. Поэтому, первично – облигации. Было б хорошо, если бы пришел рынок валюты, но мы понимаем, что это есть специфика, и можем какое-то время подождать. Дальше будут акции и затем, думаю, может одновременно деривативы и валюта. Это то, что нам необходимо объединить и это станет нормальной базой для того, чтобы и перезапускать пенсионную реформу, и перезапускать рынок.

Как говорил О.Бендер: "Если в стране бродят денежные знаки, то есть люди, у которых их много". Все равно необходимо эту культуру, что средства должны инвестироваться дома, то есть внутри страны, снова восстанавливать в Украине. Конечно же, после такого количества девальваций и всего произошедшего, это будет не просто. Но, во-первых, не так просто стает инвестировать заграницу – сейчас существуют всякие проверки, открыть заграницей у нормального брокера счет, это совсем не просто, и не для каждого, поэтому будет спрос на нормальные продукты внутри страны, которые были бы с валютным хеджем, если необходимо, и нормальной ликвидностью. Это работало на всех рынках, меня никто и никогда не убедит в том, что это должно было работать в Бразилии, и не будет работать в Украине.

Вопрос: Но это, возможно, только если рынок очень мал?

Ответ: Но мы не подпадаем под определение малого рынка.

Вопрос: Мы достаточно большой рынок?

Ответ: Конечно. И, кроме того, у нас есть амбиции сделать какой-то инфраструктурный проект. Мы ранее, с моим бывшим коллегой - Андреем Пивоварским, министром инфраструктуры, это обсуждали. Есть очень интересный эксперимент, который провел Сингапур. Одним движением им удалось убить трех зайцев - подтолкнуть и свой фондовый рынок, и неповоротливую железнодорожную систему, и начать пенсионную реформу. Они что сделали: сначала корпоратизировали железную дорогу, затем провели IPO этой корпорации, третье - позволили ее корпоративному пенсионному фонду покупать акции на льготных условиях.

Я не помню, сколько сотен тысяч человек или просто тысяч человек приняли участие в этом IPO. Но, на самом деле, это очень интересный социальный ход, ведь чем больше граждан являются акционерами железной дороги, тем меньше недовольных ростом цены на проезд. То есть, если это есть компания, которая становится прозрачной, она нормально управляется и выплачивает дивиденды, она есть крупной по объему и социально важной, то фактически они из железнодорожного проекта запустили несколько вещей - государственное корпоративное управление, пенсионную реформу, они дали на биржу большой инструмент и они фактически сделали союзниками тех жителей Сингапура, которые были недовольны повышением цены на железнодорожные перевозки. Но ведь это могут быть и бизнесы, которые занимаются перевозкой товаров. То есть, ты фактически даешь возможность и бизнесу, и людям стать бенефициариями того, что что-то где-то дорожает, ты на этом можешь как-то зарабатывать, компенсировать.

Поэтому есть такая идея, и в рамках Украины ее можно реализовать. Думаю, мы легко можем получить около полумиллиона акционеров, больших и меньших.

Вопрос: Такими же проектами, условно говоря, могут быть и "Энергоатом", и "Укргидроэнерго"?

Ответ: Нет, это именно вот такой инфраструктурный проект. Следуя такой логике, если бы правильно сделали, мог бы стать в свое время "Укртелеком", но у нас все пошло не так. Может быть, "Укрзализныця", но для этого нужна сильная политическая воля. Это необходимо действительно захотеть и нанять топ-менеджмент, дать людям опцион на определенный процент акций и сказать им: вот у тебя есть марафон на три-четыре года, если ты его пробежишь, в конце ты должен стать миллионером или мультимиллионером - если правильно пробежишь. Отмечу, это очень серьезный проект, который бы имел огромное влияние как на рынок, так и на страну в целом.

Вопрос: Чтобы закончить по биржам, не сильно ли распыляются торги на три биржи, где более-менее есть рыночные акции, или это проблема?

Ответ: Это проблема с точки зрения регулирования сейчас. Но думаю, что через некоторое время мы выйдем с конкретными идеями, тогда много вещей станет на свое место.

Вопрос: Является ли сдерживающим фактором для развития некоторых бирж наличие в составе их акционеров "Московской биржи"?

Ответ: Небольшая проблема есть. В правительстве действительно не воспринимается биржа с названием "Московская" и такой с большой долей. Это - с одной стороны. Но с другой стороны, хочется верить, что у нас проблемы - не с Россией, а у нас проблемы с конкретными людьми в России, и, возможно, ставить полностью крест на этих вещах было бы тоже не совсем правильно. Поэтому есть такое видение, что, наверное, было бы правильно сократить их долю, хотя бы до 25%, и на эту долю запустить какою-то международную финансовую организацию (МФО).

Вопрос: Как дополнительную гарантию от политического давления?

Ответ: Да, поскольку необходимо признать, что они имеют очень качественный программный продукт. Он есть как раз таким - кондовым, недорогим, в то же время он проверен столькими кризисами. Кроме того, над этим программным продуктом в Москве ежедневно работает порядка 400 программистов, чтобы его поддерживать и дописывать. Все равно нам придется где-то что-то брать, у них или не у них. Возможен, конечно, вариант, что мы приглашаем сюда кого-то на уровне Deutsche Börse, он приходит со своим продуктом. Но тогда этот продукт должен быть интегрирован и в клиринговую, и в депозитарную систему. То есть, существует несколько вариантов, и мы оба видим возможными.

Я чем больше об этом думаю, тем больше убеждаюсь: биржа - это первичное. Если начинать с инфраструктуры, может произойти так, что сделают красивый ресторан, где все - привлекательно выглядит, везде чисто, но там пусто. В то же время рядом находится обычная "кафешка", там стоит такая очередь, что нельзя попасть. Так вот, нам не нужен пустой ресторан, чтобы он красиво выглядел. Пускай он будет обычный, но лучше, чтобы там были люди, это должно быть комфортное место, куда люди будут ходить, а не просто стоять и смотреть.

Более того, если проследить историю бирж, то что такое биржа - это место, где собирались люди, а уже потом, где они рассчитывались и что-то поставляли. Поэтому думаю, если мы не учтем этот момент и начнем заниматься инфраструктурой, то мы, может быть, все сделаем правильно, но будем иметь пустой ресторан.

Пускай биржа сегодня небольшая, но от нее будет строиться все остальное и это не зависит от того, какая у нас там будет модель. Ведь у нас есть разные варианты, в том числе возможно объединение УБ с ПФТС и заход туда кого-то, уже в объединенную биржу. Не исключено также, если мы не договоримся, что проще будет сделать что-либо с нуля - такой вариант также никто не отбрасывает. Напомню, что уже была попытка это сделать, тогда не сработало, я лично возглавлял переговоры и помню этот процесс. Так часто бывает, когда ты объединяешь ежика с черепахой - логика работает, цифры работают, но есть что-то, что не работает, такое также может случиться.

То есть, в целом мы сейчас открыты для разных идей. Надеюсь, что вскоре покажем переработанную программу развития и, думаю, в рамках этой программы как раз и начнутся все дискуссии, и они будут не простыми.

Вопрос: А Варшавская биржа, она уже "поставила крест" на Украине? Я видел, что они списали свою долю в "Инэксе" (Киев, ранее – Донецкая фондовая биржа).

Ответ: Да.

Вопрос: И пока интереса у них нет?

Ответ: Интерес к Украине у них есть. Я лично знаком с главой биржи, он мой бывший коллега, еще по Wood&Co, - Павел Тамборский. Насколько я понимаю, интерес не исчез, но нам необходимо…

Вопрос: …также что-либо показать, чтобы им было интересно.

Ответ: Да, и вопрос в том, взять сюда какую-то биржу или все-таки взять финансы и ноу-хау. Ведь не факт, что сразу приход стратегической биржи - правильное решение. Возможно да, возможно, и нет.

Вопрос: Тем более, что они, возможно, слишком близко к нам. Им, вероятно, будет более интересно перетянуть биржевой рынок к себе?

Ответ: Да, здесь может быть конфликт интересов. Но поляки нам очень близки, у них есть немалый интерес к нам. Я считаю, что может быть значительная синергия, поскольку нашу юрисдикцию в ближайшие три-пять лет мы вряд ли подтянем к уровню Польши. Поэтому идея двойного листинга и использование их площадки для regulated market - для денег, которые к нам не могут прийти по определению, существует. Как известно, у них произошли изменения – портфель гособлигаций был передан в государственный пенсионный фонд и значительно либерализировались возможности пенсионных фондов инвестировать за рубеж, в связи с чем активы в пенсионных фондах сократились почти наполовину, они получили больше свободы работать за рубежом. Ведь чем раньше был интересен для эмитентов польский рынок? Тем, что он был закрытый. Возможность такая была (для инвестирования за границу – ИФ), но она была крайне ограниченная – пенсионным фондам позволяли инвестировать до 5% средств, при этом негласно, думаю, это не очень приветствовалось. Теперь им необходимо повысить этот уровень едва ли не до 30%. Это конечно будет проходить постепенно, по-моему, сейчас до10%, но со временем они намерены разрешить инвестировать в пределах ЕС до 30% активов фондов.

Ранее польский рынок, как говорят, не был интересным для инвесторов, но он был интересным для эмитентов. Но с этого года фактически он перестает быть закрытым и становится менее интересным для эмитентов. Отныне будет реальная конкуренция между Варшавой и Лондоном - компаниям будет основание задуматься, куда идти, поскольку затраты могут отличаться не столь сильно, но преимущества могут отличаться в разы.

Вопрос: Возвращаясь к "АП Секьюритиз", что может сделать Комиссия, чтобы избежать подобных скандалов?

Ответ: Во-первых, надеюсь, что с проверками мы наведем порядок. Также мы пересматриваем положения и внутренние документы. И, наверное, будут изменения в законодательстве об основаниях для приостановки лицензий, поскольку сейчас "пока гром не ударит", мы ничего не можем сделать. То есть, пруденциальная часть НКЦБФР, именно надсмотра, она как раз в сфере моей ответственности. Это та тема, которую мы будет активно развивать.

К тому же, мы намерены ужесточить регулирование существенного участия, а также работаем над тем, чтобы по аналогии с банками и биржами проводить согласование руководителей. Есть и другие иде

По материалам: Интерфакс-Украина